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樓主: Mythsearcher

關於00劇場版的評論小吐槽

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發表於 2011-9-6 00:38 | 顯示全部樓層
本帖最後由 修行者dejavu 於 2011-9-6 23:07 編輯

在那個OO劇場版,人類己經在面對他們常識以上的物體襲擊,甚至是到達己經不知用什麼手段可以停止對方的攻擊(或者ELS的親密交流),到這個地步還會想正常不正常?任何可以停止,最好擊退ELS的方法,他們都會試!他們獨立管理那個半結晶化的高中生,很明顯是其中一個希望可以從她身上獲得有關ELS更多情報或資料的其中一環~
不過個問題正如小早川兄所說,此女角由開始就不是重要角色所以這劇情不會發生,但如果要求一個在故事中途人類就有機會與ELS溝通,這是其中一個故事方向~

00不是機戰, 所以更加不應該有班不自量力的人跑出來以為打得過3000公里級的敵人.

又, 我在上面都說了,  ...
Mythsearcher 發表於 2011-9-5 21:05


那在下更不明白究竟這篇討論串閣下在吐嘈傑特兄什麼?閣下反對傑特兄看後感的觀點沒有問題,
閣下既然己經說了劇情上有除了剎那與提子外有人(還要是一定的高層)發現ELS可以溝通,而沒有這樣做己選擇戰鬥到底, 那麼這是劇場版故事上的合理性問題而不是傑特兄對此作品感想的問題~

需然在下也不是完全讚同傑特兄文內的所有論點, 但是在下覺得傑特兄只是寫下自己在看這套電影後,自己覺得劇情不好與自己關於各角色的感想,就算一開始傑特兄抱著OO劇場版是爛片的心態又怎樣~這篇論文也是他本人在看完此作後的感想而已,感想這種那麼個人的東西本來就沒有所謂的對與錯!

他看到ELS是帶著強大攻擊性來的侵略地球的行為~而閣下看到ELS是在急切地尋求幫助的過火行為
這個單純是每人看同一作品的看法與角度不同所得出來的結論~(導演的作品其實想帶出A訊息,但是歡眾看到B與C訊息,是原作者們改變跟不能預料得到的事~)
閣下不斷地強調與ELS溝通才是上上之策而非在作品中進行戰鬥到底反擊,那閣下應該是向監督的水島精二反應而不是向一個寫review的人吐嘈~~
對~討論作品劇情上應該用什麼方法才是最好的辦法,是之後fans們各自自己討論是非常正常的事,
但是原因不明地感覺上好像越來越像在吐嘈傑特兄寫了OO劇場版這個劇本的樣子.....@W@||||

______________________________________________________________________________________
事後回覆:
對不起,在下很閒,所以重新看了OO劇場版一遍,之前的回應都是憑自己對作品的記憶去作出的回應,
的確故事是有不少人類知道ELS是在發放一些訊息來知會地球人他們到來的目的,但問題是沒有任何一個人類理解ELS的訊息,連初登場被派以溝通重任的改革者,也從米娜得到的資料他說那些是一些"呼叫",
(他可能知道或不知道是什麼樣的呼叫,因為他只知道ELS好吵耳)因為該角色的關係另到局面進入非戰不可的地步,因為當時的艦長判斷了ELS是帶著敵意所以開火,最後全滅,而在地球的高層,不會那麼利害看著事件的所有細節(OO世界的科技可能可以做到不過劇中沒交代),而只是接收到我們嘗試派出有關人員相討,但是得出的結果是ELS把我軍全滅判斷為敵人,以引發出地球最終防衛戰線...etc

在下不知道大家一路以來看傑特兄在這篇討論串問怎樣溝通與沒剎那能怎樣溝通等的回應, 在下看到的是傑特兄在問:

人類用什麼"方法"跟ELS溝通?
那些量子體質的人從ELS的電波只感覺到"恐怖"兩個字,其他人類更是不知道究竟發生什麼事, 而像CB那班高級感受性的(如剎那,馬莉,被秒殺的變革者)就只是看/感受到一些粉紅色的畫面與接觸後就變藍黑的畫面~
在沒有任何溝通手段,但是卻親眼看到ELS在一步一步地向毀滅人類的艦隊與逼近地球的情況下,人類會選擇進行不是你死就是我亡的地球防衛戰線是非常正常的行為

而只有剎那能溝通這點,就是因為在OO劇場版當時的那一刻就只有剎那有方法與手段( ダブルオークアンタ)跟對方溝通~

在下也想知道當時劇場版還除剎那以外,人類還有什麼跟ELS溝通的方法~

在下理解到的是這樣~

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 樓主| 發表於 2011-9-7 01:39 | 顯示全部樓層
那在下更不明白究竟這篇討論串閣下在吐嘈傑特兄什麼?閣下反對傑特兄看後感的觀點沒有問題,
閣下既然己經說了劇情上有除了剎那與提子外有人(還要是一定的高層)發現ELS可以溝通,而沒有這樣做己選擇戰鬥到底, 那麼這是劇場版故事上的合理性問題而不是傑特兄對此作品感想的問題~
修行者dejavu 發表於 2011-9-6 00:38


請看他原篇, 他原篇的文章就是寫ELS為侵略者,
  但,ELS有需要這樣做嗎?首先他們侵略地球的原因是單純的生存需要,一說到生存需要就沒有任何討價還價的餘地了,以例子說明是三角關係,人家要橫刀奪愛還有什麼好談?當然就是和對方拼命吧!因為對方要求的正好是你完全不可能付出的。不論是溝通還是談判,基本條件是雙方都能退到一個各取所需的底線,但如果你要求的是對方底線以後的位置,那就大可以省點氣了,而ELS和地球就是這樣。其次是必需要讓對方認為戰爭所代出的代價是遠高於其所得,但ELS擁有無限的資源,而且還可以現地調動,而對方跟本無可能對抗。想想世上有一個獨栽者是擁有無限的軍隊和武器,而且其他國家跟本沒有足以對獨栽者作有力的打擊時,獨栽者還談什麼判?當然是統一世界吧!ELS的情況就是如此,連天人都沒他們辦法,牠們有需要和剎那談判然後停止攻擊嗎?跟本就多此一舉。


我在第一篇吐槽的是ELS並非來侵略的,
傑特說這是溝通後才知道,
人類不知道和ELS溝通有用所以這是看完全劇才能得到的結論.

事實上這個根本就無助他的論點,
因為他是以ELS為侵略者, 侵略是基本生存需要的前提在作評論.
我在第一篇已經清楚指出了ELS已經同化過其他星球,
根本就並非像蝗蟲那樣是基本生存需要才會去同化.

但我同時亦在告訴他,
人類是沒有去溝通, 而不是不知道溝通有用還是沒用.
沒有去做的事根本就無溝通無用說的邏輯存在.

又, 另一吐槽點是, 從ELS的角度, 代入人類觀點來談,
ELS並不知道人類沒有有效戰勝它的能力.
因此認為ELS全知, 知道人類無能, 實際上是一種看過全劇的人才知道的事.

他的評論明顯是沒有看清楚作品才做的.
雙重標準的認為講ELS沒惡意就是看完全劇才知道(但這卻是事實)
反之, 自己卻覺得ELS一直都知道人類無能.(這卻是無從得知的)
這是典型的Confirmation bias.

至於您在這的問題,
實際上有腦量子波能力的人,
就有一個笛卡兒被派出去和ELS溝通,
但是他一開始就取消了試圖溝通的任務, 那些感受到不安和恐怖的部份,
並非他在試圖溝通時做的, 而是他已經開始攻擊行動時感受到的.
實際上在他攻擊前ELS還未有一步步毁減人類的艦隊,
還只是在移動而已.

而套句傑特的講法,
人類不知道只有剎那加00Q加Veda(甚至可能還要加提子)才能成功溝通.
事實上的狀況,
以人類外交作比喻的話,
就是派了個外交官和一整個艦隊出去和一隊非常強大的隊伍交談,
這隊伍進入自國的時候把一個村子的人變成他們的人了.

不過第一句話都未開始講, 外交官已經取消所有溝通任務(附帶一提, 30個計劃), 直接向對方開炮了,
邊開炮還邊把對方稱為怪物,
這艦隊和外交官被打至近乎全滅,
但是這叫作外交溝通失敗, 還是外交官沒有試圖溝通?
面對每個個體都很強, 會同化, 而且和我軍數量比是一萬比一的狀況下,
應該派另一個外交官去看看還能不能溝通, 還能不能修復關係吧?

對, 事實上劇情演到最後, 的確沒有其他方法能和ELS溝通,
可是這是事後才知道的事, 而且更進一步, 這是只有天人才知道的事.
人類整個聯軍還真的只能說是完全沒有做任何溝通手段.

我知道這是一種劇情的表達手法,
以兩個變革者, 剎那和笛卡兒來作出對比,
有能力但一個試圖溝通, 另一個則放棄溝通.
不過這很明顯就是有了人類沒有試圖溝通這個漏洞,
所以說人類不能溝通這是本末倒置的結果論.
沒試過的人類不可能知道ELS不能溝通,
而沒試過溝通就開火的也是人類而不是ELS.(嚴格來談ELS一開始沒有"開火"這個概念)

我之前也在回應傑特時作出過比喻,
現在有人想開坦克衝進我家, 前門已經被撞下來了,
我不知道他是否懂我講的語言(外表一整個就是不懂的樣子好了) 但我試都沒試過.
我只有一把小刀, 對方有坦克, 主炮也不用瞄準着我, 只要上面的機關槍瞄著我已經夠我死了.
我會喊話問他想做甚麼, 請他改道而行,
遠比講都不講就持刀衝過去捅兩刀來得正常吧?

這就是傑特的論點奇怪而又不合理的原因.
他堅持溝通無用, 對方是蝗蟲, 是野豬,
來的目的是侵略, 是為生存, 溝通得到都沒有用.
不單和劇中所演不符, 甚至根本找不到他看成這樣的邏輯何在.

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發表於 2011-9-7 01:55 | 顯示全部樓層
我又來亂入一下好了

首先對於影評應該持中立客觀分析的態度還是個人主觀感覺的態度
我是覺得兩種各有優缺點,兩種都可以出好文章的
所以我就不便評論了

至於就"溝通是否必要等等"的話題上
其實在故事中政府中段已經有想去溝通(或者應該是"理解"甚至"套出情報")的行為了
送了那位白髮innovator上去,結果換來卻是全滅
先不理會決策者是否知道那innovator的行為
但即時的感覺應該就會是"溝通什麼的根本就不行!"
所以政府實施最終防衛線等作戰準備是很自然的

至於最後剎那的溝通...其實可以說是根本不是政府甚至全人類的決定
因為第2季至劇場版之間的空檔期,在社會上CB可算是完全消失了
就算是小數的介入行為(如劇場一開始的)都不會動用上gundam
這樣就除了少數知情者甚至老手的機師之外,都難以得知介入者是CB(始終CB=gundam這個概念已經是深入[故事中的]民心)
那麼CB決定要再由剎那開OOQ去溝通這行為,根本就只是CB自己的想法
而政府不去阻止的原因?就是到OOQ出場的時候根本就已經輸得一敗塗地
套劇中皇小姐跟卡蒂的對話:有勝算嗎?;沒有,不過有"希望"
當時的政府基本上就是連什麼方法都想試的情況了
當然就算想阻止也無力阻止CB把"CB自身的皇牌"去做"可能是送死的行為"(注意因為CB早就消失了,所以對政府來說那"CB炮"才是人類的皇牌)
更不用說這種時候根本不會把槍頭回指人類
(而CB=lockon跟超兵情侶會參戰支援對於政府可說是喜訊,更加會減少了對"CB送死行為"的戒心)

結論....
其實最後的溝通只是CB的一意孤行
溝通成功可算是把大量偶然重疊而成的奇蹟
因此....這其實是命運石之門的選擇啊!!(拖走


另外談一下
其實傑特把最後的溝通理解成hack入ELS來控制
可以算是畫面表達上的錯
當時開裸體聊天室,實際上就是"肉皀相見"
雖然畫面上只見到ELS的記憶什麼的,但其實同時ELS都可以看到剎那的想法記憶(當然應該是連剎那是否喜歡電視姬什麼的都可以一下看穿,所以我才說表現上處理不當,如果是加上一些地球和平,甚至剎那在和平的地球上生活的想像畫面什麼的,就不會令傑特誤會吧?)
證據就是最後ELS變成剎那在醒過來的時候在想的那朵花
那朵花對剎那來說就是和平的象徵
而至於ELS究竟是否真的理解和平是什麼,人是什麼的東西等等,其實是不可而知的
不過起碼,ELS明白人類想要的是"那幾片黃黃的彎彎曲曲的東西",所以他們就為顯示自己的誠意,變成那東西
就如某位說溝通就先要表達自己的誠意
而人類的誠意,應該就是剎那走到ELS母星去幫忙了
所以這個是一次溝通


ps.我是覺得這套很不錯的,由其是gundam打外星人,在機戰上一直有的東西竟然可以在動畫見到!!不高興嗎?

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發表於 2011-9-7 04:41 | 顯示全部樓層
本帖最後由 修行者dejavu 於 2011-9-7 06:47 編輯

由頭到現在閣下的回覆都是強調溝通,為什麼不溝通云云~
到最後依然是沒有解答在下人類用什麼手段去跟ELS溝通!??

他們給的腦波只有某種特定人種才可以感受到~(感受到而已!!)對!那個銀髮的是把整件事推上了一個無可挽回的局面,而發動了全力反擊的結局

在下覺得閣下的回覆有大量的前設性,閣下己經前設了決策者肯定銀髮的innovator一定會做足本份地服從這個叫他去送死沒有分別的外交任務~
前設了人類有對外星生命體接觸的經驗,所以有極大的包容力,能跟鐵塊溝通!

但結果呢?
在故事一開始我們己經知道銀髮的對現在被當成白老鼠非常不滿,他把這些不滿化成他每次出擊也是會以毀滅對方為大前題的發洩行為!再加上不論是不安也好恐懼也好他的確認為ELS好煩,所以他一開始就攻擊在角色性格上言而是非常正常的行為!
閣下說為什麼不試試再派另一個innovator試?因為在劇情己經清楚交代了,是沒有用的!到最後人類依然會認為ELS是有敵意(就算本身ELS沒有也好)
為什麼?因為接下來在銀髮的被ELS熱情招待之後,CB與剎那等人出來幫忙,剎那是故事中最強的改革者當連剎那開了トランザムバースト也不能理解ELS的想法,之後更被超大量的情報量己使到腦部受損昏迷!這己經清楚表達了就算人類再大的包容性再派兩至3個甚至全部innovator去交涉也好,該名innovator最後依然是因為這超大量的情報谷爆腦部而死,而人類方面的最高決策者們不可能會知道那名innovator的死因是因為在接受情報時己死(因為被結晶化了,而當時也沒有被結晶化後回復原來樣子的人~)而只會當是ELS敵意攻擊而死!(對人類來說他們不可能會了解改革者那種獨有的感受性只會看到眼前物體滅了我方軍團的攻擊行為)

第2,人類當下正在面對超越自己知識水平的東西,而他們更有一個月球份量的大型物體正步步向地球進逼,這是一件非常恐怖的事,先不理究竟ELS同化後可能是任何問題也沒有發生也好(就算一粒普通中型隕石丟落地球也會做成極大傷害,更何況現在看到的是與月球差不多size的東西!閣下真的覺得看到這種場面,人類還可以冷靜分析嗎??)
但是在劇中沒有任何一個人曾面對過這種未知生命體,在對ELS的情報與認知嚴重欠缺,只有極少數人有一個他們(ELS)大概可以溝通的概念,因為一般人類只知道一開始以為一個大基地因為軌跡上會撞上地球而決定進行的破壞任務,會帶來未知生命體來訪,再加上以人類的認知來說只知道ELS太危險,(開始時的確是沒有滅族危機,但是在同一個時段內全世界各地突然發生無人駕駛的機械自動開動而引發事故的事件,,絕對會另一般平民感到不安!之後更發現ELS有與一些特別人種同化的事件!再加上期後銀髮的處事不當另到進入完全戰爭的局面)所以才決定殺之而後快~
人類在當下看到了情景玥加上在各種因素,人類會以攻擊來進行作回應手段是非常正常的行為!閣下會不會太高估了人類對未知生命體的包容力?還有不要忘記當時人類的局面還未完全安穩,各地依然有一定的分歧!還要當時武鬥派絕對性地比較大!當時想保命己選擇戰鬥是很正常的事!(就算明知道可能之後會更大獲也好)

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發表於 2011-9-7 10:24 | 顯示全部樓層
OT一下

影評呢家野,係影評人看完之提出個人意見和感受
一有個人因素的野,就好難有中立

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 樓主| 發表於 2011-9-7 16:36 | 顯示全部樓層
由頭到現在閣下的回覆都是強調溝通,為什麼不溝通云云~
到最後依然是沒有解答在下人類用什麼手段去跟ELS溝通 ...
修行者dejavu 發表於 2011-9-7 04:41


這裏您就犯了和傑特相同的錯誤.
用甚麼手段去試着溝通都沒關係,
重點是沒有試就不知道甚麼手段才能成功.

我所講的只是劇中實際發生了甚麼事,
並沒有任何前設.

笛卡兒實際上就是沒有溝通就開火,
沒有阻止笛卡兒的艦隊指揮本身明顯也有錯.
有沒有覺得ELS有惡意在劇中不是重點,
就算您明知道對方有惡意,
在全世界都沒有有效的戰力去作防禦時,
請問不用盡一切方式去試圖溝通說得過去嗎?

對, 人類很難冷靜分析, 但是知道人類快要滅亡正正就是重點.
上面我也說了, 您拿着小刀, 對方正開着坦克要衝過來,
您是想衝過去捅兩刀,
還是站在坦克前以肉身擋格,
都會試圖喊兩句話希望對方最少停下來和您對話一下吧?
這不是高估人類的包容力,
而是認為人類在面對戰力毫無勝算的狀況下,
最少應該會怕死得試圖向對方求饒.

又, 現在在討論的實際上也不是劇情的問題,
而是傑特對劇情的錯判.
重點不是劇情中的人類做得怎樣怎樣,
而是傑特錯誤指出ELS的本質和在沒溝通下指出溝通了都沒用.

溝通了沒有用的結論毫無邏輯可言,
沒溝通就說溝通沒用一樣沒邏輯, 不過勉強以全劇來看人類的確應該溝通不到這點也算了, 這是站在全知的角度去作出評論這在影評上也很正常.
但是反過來指說別人以全劇論點指出他的錯誤是不合理的, 這就是雙重標準, 只准周官放火.

還有, 如果您也認同先開火的是人類,
那麼我作出的吐槽的另一點您也認同了.

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 樓主| 發表於 2011-9-7 16:40 | 顯示全部樓層
我又來亂入一下好了

首先對於影評應該持中立客觀分析的態度還是個人主觀感覺的態度
我是覺得兩種各有優缺 ...
knight-philip 發表於 2011-9-7 01:55


我不否認影評人可以用個人主觀態度來談,
但是影評一出街, 其他人也能對其作出批評,
是否虛心接受還是要反過來罵別人怎麼會批評他的評論,
就顯出了個人的心態.

00劇場版的表達方式的確有其問題存在,
其創新和背後的理念的確如果細看是可以看出是想做甚麼,
但是表達手法有問題和時間拿捏得不好的狀況下,
也的確很易讓人誤解.
所以我沒有吐槽傑特對最終幕剎那進入ELS後的部份,
只是指出表達手法再差, 都不可能看不到的劇中直接做出來的部份.

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發表於 2011-9-7 18:41 | 顯示全部樓層
可以了~在下完全明白~回完這個在下應該不會再回應了.....
需然完全不了解閣下為什麼會認為溝通手段沒關係(在下覺得在完全認知是無限接近零的未知物體,有溝通手段是的這是非常重要的!)
閣下用坦克的比餘,在下覺得是錯誤的,因為最低限度以人類的認知範圍至少要有個在裡面坦克才會動,所以會有多過一種有方法去嘗試解決自己的危機.(至少閣下知道如果坦克繼續撞過來是敵意,他停來就是有相量的餘地)

在下覺得這個情況像是一個不認識獅子的人在面對一頭獅子,獅子帶著善意撲過來做咬人的頭的樣子,在不認識獅子的人的情況下只會覺得牠撲過來是襲擊而不是像貓一樣在撒嬌,獅子放大口打呵欠,不認識獅子的人只會認為牠在吼叫~(在下看過一個養獅子的人的記錄片牠們飛撲過來跟向那人作咬頭狀是親暱的表現),在沒有跟獅子有一段時間的交往是不可能知道牠們那些動作代表什麼~

反觀ELS,人類當時看到的在宇宙,他們只是一堆鐵衝過來跟機械同化合體,在地球他們無線控制各種交通工具發生意外,特定人種遭結晶化,當時人類除了覺得被未知物體襲擊的恐怖之外什麼也不知道,他們之後第一個方法是想有沒有可以對談的方法,而派出所託非人的銀髮innovator己經是當時非常理性的判斷

同樣人類不是不想溝通而因為連在嘗試過他們認為最有效的溝通手段後不果,與在他們認知的情況沒有任何更有效的溝通手段(其實可能原來人類只要用口講兩句,你地來做咩架?就可以解決也說不定,不過可能己經被最高決策人否定了這些方法,劇中並沒有,也不需要細說,因為觀眾在看到連剎那開聊天室也不可以,那應該是沒有其他方法了~),不是不想己是己經不知道可以怎樣做的情況下,最後演變成以最原始的暴力去解決眼前危機是無可厚非的事.....
在下覺得在劇場版的劇情中途己經非常明顯地說出了,連剎那都唔可以對談,甘普通人類既一般方法應該無咩成效...
在下反而覺得閣下沒有看清楚那個銀髮的角色~他由一開始就沒打算去跟ELS談,他只是覺得ELS好煩,有這個能另自己耳根清淨同時他也是一名軍人的任務就接,當時艦長對他認知不足而放任他先上前線(因為今次任務就是要銀髮的上去跟ELS談)的錯誤判斷才會做成之後的劇情~(如果是依原定計劃行事的話,劇情可能會向另一個方向發展
在下要說的就是這麼多.....

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 樓主| 發表於 2011-9-8 00:22 | 顯示全部樓層
同樣人類不是不想溝通而因為連在嘗試過他們認為最有效的溝通手段後不果,與在他們認知的情況沒有任何更有效的溝通手段(其實可能原來人類只要用口講兩句,你地來做咩架?就可以解決也說不定,不過可能己經被最高決策人否定了這些方法,劇中並沒有,也不需要細說,因為觀眾在看到連剎那開聊天室也不可以,那應該是沒有其他方法了~),不是不想己是己經不知道可以怎樣做的情況下,最後演變成以最原始的暴力去解決眼前危機是無可厚非的事.....
在下覺得在劇場版的劇情中途己經非常明顯地說出了,連剎那都唔可以對談,甘普通人類既一般方法應該無咩成效...
在下反而覺得閣下沒有看清楚那個銀髮的角色~他由一開始就沒打算去跟ELS談,他只是覺得ELS好煩,有這個能另自己耳根清淨同時他也是一名軍人的任務就接,當時艦長對他認知不足而放任他先上前線(因為今次任務就是要銀髮的上去跟ELS談)的錯誤判斷才會做成之後的劇情~(如果是依原定計劃行事的話,劇情可能會向另一個方向發展
在下要說的就是這麼多.....
修行者dejavu 發表於 2011-9-7 18:41


有溝通手段當然非常重要.
我作坦克的比喻, 前面也講到了, 裏面的人怎麼看都是溝通不來的樣子, 坦克繼續輾過來也好,
但還是會多喊兩句話.
而且先決條件就是人類已經知道ELS是有可能可以溝通的.

您覺得人類所託非人這點的確如此,
實際上同樣的方式沒有再試也是一個奇怪之處.
任務紀錄不可能完全沒有存在,
對ELS也不需要做甚麼通訊靜默之類的.
所以人類是會知道發生了甚麼事.
也會知道他們之前等同沒試過.
(更別提後面還有個Veda玩全面連線, 艦隊做了甚麼Veda全部都知道)

而我說笛卡兒的部份, 他一開始就沒打算談這點很明顯,
艦長會聽他說的取消掉其他部份直接實行Plan 31, 這點就超奇怪了.
其他Plan應該最少有發電訊之類的行動吧?
當然如果中間有甚麼計劃是物理接觸ELS的話可能更加不行.
但是最少開聊天室應該會是其中一個計劃吧?
再加上, 艦隊司令看到他一開始就衝上去開火後,
明明就是己方先開火, 還以此來推定ELS有敵意, 這判斷還真的超級誤判.
原來外交官跑出去開火說成敵人有敵意就能搞得全國打一場沒勝算的仗.
連個對本國報告的人都不剩下來...

看看外國的科幻電影,
甚麼方式都能拿出來試圖溝通,(當然那些外星人一跑來馬上開火的不計)
有一套是在玩音樂加燈光的,
就算搞笑電影都有幾套跑個不懂狀況的白痴出去和明顯正在攻擊的外星人講說歡迎來地球, 想要和平之類的.

再來, 您講的和這裏吐槽的重點根本已經無關.

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發表於 2011-9-14 16:45 | 顯示全部樓層
其實反而比較想吐槽PODCAST:"為什麼你們要拼命找大便的優點和雞肋的缺點,然後嘗試告訴大家其實大便比雞肋好很多?"

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其實反而比較想吐槽PODCAST:"為什麼你們要拼命找大便的優點和雞肋的缺點,然後嘗試告訴大家其實大便比雞肋好 ...
tsuya 發表於 2011-9-14 16:45


大便和雞肋是什麼?
有誰能為聽不懂PODCAST的台灣網友解釋一下?

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本帖最後由 藤宮紅葉 於 2011-9-23 15:08 編輯

我個人覺得Mythsearcher 跟傑特兄的看法其實都沒錯

但我個人比較認同傑特兄的看法(但只是我個人的想法,不代表Mythsearcher的看法一定不對)

首先對於笛卡兒的部分我認為笛卡兒的第一次行為並沒有問題

我特別再看了一次那一段劇情,事情的起因是某兵告知130年前的木星探測船朝地球墬落

而且某兵也說了,探知船上並無生命跡象(再重覆一遍,船上並無生命跡象)

准將在聽完報告後下令用飛彈把探測船擊毀,(這是正常的,既然船上並無生命跡象,當然會認定只是單純的軌道異常墬落,當然是下令摧毀以防墬落地球造成傷害)

問題就在於飛彈全部命中之後木星探測船依舊毫髮無損朝地球前進

這時候笛卡兒才說要去解決那艘詭異的不明探測船,而准將也同意

而Mythsearcher認為笛卡兒一開始就沒打算談,是以造成地球人先攻擊外星人的狀況

試問當時的狀況是一艘沒有生命跡象的探測船墬落地球,正常人會去和一艘沒有任何生命跡象的殘骸溝通嗎?

何況當時的狀況是探測船已經馬上就要墬落地球,根本也沒時間去溝通瞭解,是我的話我也一樣會優先去破壞探測船殘骸

因為當時他們所得知的訊息是那是一艘沒有任何生命跡象的130前木星探測船

沒有人會去跟沒有任何生命跡象的殘骸溝通吧(那個時間點地球根本還不知道ELS)

再者我必須重覆,當時探測船殘骸已經快要墬落地球,所以也不可能有時間去溝通瞭解

然後再來是火星戰,雖然笛卡兒已經無視溝通手斷採取攻擊是沒錯

可是當時已經是誤會ELS是抱有惡意的外來生物,雖然說當時已知對方可能可以溝通,問題是笛卡兒也沒能力去溝通呀

Mythsearcher說的本來是沒錯的,可是問題是人類當時也沒有能溝通的手段,是要怎麼嘗試溝通?

再者一旦嘗試溝通很可能會死,所以怎麼能說開火的是白癡?

是我的話我也一樣沒勇氣去溝通,我寧願開火也不敢嘗試溝通

我並不是說Mythsearcher的理論有錯,只是Mythsearcher是以一個看故事的旁觀者在判斷

我認為Mythsearcher是以一個事先認知ELS的存在並能溝通的立場來批判人類的先攻擊行為

如果設身處地的以故事中那些角色的立場來想的話,我怎麼看也都一樣會誤以為溝通是無用的

看ELS去找阿雷路亞跟他女朋友溝通時的樣子吧,我怎麼看ELS都像是想變成車子撞死他們而非溝通

如果Mythsearcher您是阿雷路亞的話,您在親身遇到對方變成車子莫名其妙的向您疾駛撞來的情況下,您是會先閃避,還是會心平氣和的請對方停下來跟他溝通細談?

而更重要的是,後來ELS的溝通行為已經鬧出人命了

Mythsearcher說其實如果沒有一開始的最早開火以及火星戰,其實人類損失並不大

怎麼能說損失不大,這已經出人命了耶

人命關天就是大事,已經出人命事情其實就很麻煩了,更重要的是會引起全球大恐慌

如果以看故事的旁觀者立場去看這件事,當然會覺得這只是一場損失不大的誤會,應當要即時溝通才對

可是如果以故事中的受害者立場去判斷的話,我們還能輕鬆的以溝通來解決事情嗎?

假設犧牲者是您的親人家屬,然後事後政府跟您說其實外星人只是想跟您的家人溝通而已,一切只是場誤會,反正損失不大,希望您能原諒外星人

這樣您會若無其事的當作是自己親人活該倒楣,然後心平氣和的跟外星人溝通並且冰釋前嫌嗎?

人類先攻擊ELS是無知沒錯,但ELS的行為容易使人誤以為溝通無用也是事實

以前就有長官對我們說,無論有沒有可能性,軍人就是不能把希望期待在敵人的善意上的

這就是一般人跟軍人因立場不同而產生的認知不同,所以我認為Mythsearcher的說法其實以一般人而言並沒有錯,只是所站的立場不太客觀而已

再來,Mythsearcher舉出一個例子,如果有一輛坦克朝我們攻擊,而我們手上只有刀子,這時候是該拿刀子跟坦克拼命還是嘗試跟對方溝通

我只能回答,我會先嘗試溝通,不要命的瘋子才會拿刀去捅坦克

但是Mythsearcher的這個舉例對於這個故事中的人類行為並不是很客觀

因為拿刀對坦克是幾乎絕望的情況,當然是先嘗試溝通才是上策

可是如果是拿手榴彈對坦克呢? 拿手榴彈對坦克雖然還是處於劣勢,但並不是完全沒勝算

所以正常人如果有手榴彈,大部分應該在被坦克攻擊下會選擇去爆坦克而非談判投降,因為這就是人性,在有一定的籌碼情況下人類很難會乖乖認輸(尤其在誤會敵方侵略我方的情況下更會如此)

故事中的人類就是因為還有一定的籌碼所以才會認為抗戰的可能性比溝通大

因為至少人類陣營有艦隊,有裝載偽太陽爐的機動戰士,有大型光束砲,有戰術跟佈陣,甚至還有鋼彈

在擁有這樣的籌碼之下,雖然跟外星人比起來還是處於很劣勢,但至少還有一戰的可能性

至少故事中人類的狀況絕非是Mythsearcher您所說拿刀捅坦克的絕境

何況剎那只是不想跟ELS打,如果剎那真的想打的話人類也未必一定會輸

套句千里夢兄說的一句玩笑話,以量子型00的誇張程度,剎那七天不睡覺很有可能清光ELS

所以在擁有相同籌碼的情況下,我也一樣會選擇抗戰而非溝通

因為我只是個凡人,我當然會認為與其跟沒有嘴巴可說話的ELS溝通比起來,抗戰的可能性還來的比較高

這就是我會比較支持傑特兄說法的原因

我個人也是頃向溝通無用論的看法

當然我也知道就以故事的結局來說我的看法是錯誤的,但是這才是正常人的反應

Mythsearcher認為該優先考慮溝通其實我認為是正確且理智的

只是這樣一來Mythsearcher的立場就很像是早知道ELS並無惡意也非侵略

否則正常人應該都會誤以為抗戰成功的可能性大過於溝通吧

而且能溝通的也只有剎那,再者就算溝通了也有可能得知外星人真的是抱著惡意,還可能賠上剎那一條命

因為這些都是未知的

比起把希望期待在敵人的善意上,拼命抗戰還來的比較實際,應該說開戰也是無可奈何的事

因為劇中除了鋼彈部隊之外,人類根本誤以為ELS是抱有惡意而來的(因為有很多人死了)

所以如果用這樣Mythsearcher的觀點去批判傑特兄的說法就有些不太公平了

因為你們兩位所站的思考立場根本完全不同

傑特兄是站在正當局者的思維模式,而Mythsearcher是站在看清故事全貌的旁觀者思維模式

我認為兩人的說法都沒錯

只是就以客觀的看法來說我是比較認同傑特兄的看法

當然我的認知也可能有錯,所以如果有說錯也請Mythsearcher多多包涵

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 樓主| 發表於 2011-9-24 17:20 | 顯示全部樓層
我個人覺得Mythsearcher 跟傑特兄的看法其實都沒錯

但我個人比較認同傑特兄的看法(但只是我個人的想法,不 ...
藤宮紅葉 發表於 2011-9-23 11:39


您一開始的部份是在講不同的地方.
笛卡兒第一次任務是攻擊,
這一點他沒有違反其作戰任務內容,
亦無從知道要作出溝通.

我在講他先開火的地方是後面的火星戰,
他被授予的任務不是作戰,
而是溝通.
就劇中我們看到的是,
作戰總指揮一開始的確想要溝通,
但是笛卡兒則是馬上說要跳到Plan 31,
即是他直接跳過了30個Plan,
就算我們不估算30個全部都是單純的溝通計劃.
(一般而言都是先發發電波通訊用不同語言試圖溝通之類的, 之後就是直接接觸, 在00的世界觀中應該也有由變革者用腦量子波溝通, 大概是沒30個那麼多)
假設有部份也是帶攻擊性的也好,
跳過溝通計劃的的而且確是他.
而且甚至有可能原本Plan 31也有溝通成份,
笛卡兒總之就是不管三七廿一衝出去就開火.
這裏才是問題.

先開始攻擊的的而且確是人類,
ELS在之前是有造成人命傷亡,
但是我吐槽的是傑特毫不管劇情發展,
把ELS視為邪惡外星人要侵略地球,
或最少是不全滅人類不會罷休的蝗蟲.
在劇中完全沒有這種講法,
亦無從有邏輯性的得到這種結論.
就算是站在當局者的思維模式來談,
地球人類研究學者有表示出ELS有在試圖溝通,
而且人類的軍方甚至政府都很明確的知道要作戰人類是沒得打的.
而且人類知道笛卡兒跑出去攻擊而不是溝通.

溝通無用論這點極之值得吐槽,
因為不管是否能成功溝通,
沒試過不知能否成功.
只有站在全知的看到故事全貌才能知道沒變革者加Veda加雙爐根本不可能成功,
在邏輯上一開始就視其為不可能成功才是以旁觀者論.

剎那能全清ELS也是一種旁觀者論, 故事中的人類明顯不知有這籌碼.
還有設定講過有1000架00Q可以全滅ELS,
但實際上就是沒有.
其他人不知道剎那有那麼強,
而且在剎那玩大屠殺ELS時,
正常思考是ELS大軍還會去攻擊其他人類才對.
七天不睡全清ELS, 代價又有多大?
抗戰到底也是在試圖溝通後確定失敗才去做的事.
正如我在上面所講,
不管是否知道ELS沒惡意都好,
看到有人駕坦克輾過來,
撞破您家大門,
您能拿來對抗的只有小刀一把,
就算您喊一次話對方沒回應,
您會一聲不響的繼續拿小刀過去死拼,
然後認為對方打算侵略您家, 或者目的是要破壞您家,
還是最少多喊兩聲要對方停下來?
人類軍不知道有00Q,
連CB那班人都不知道00Q有這種能耐,
亦沒有人會無聊到認為剎那能七天不睡狂屠殺ELS可以100%肯定不失誤, 不會不小心被ELS同化掉.

您所講的還有一戰的可能性,
劇中已經很明確表明, 沒有.
那是一比一萬的絕望之戰,
而且傑特也有講, ELS能現地取材,
同化掉敵軍後自然產出新兵.
即人類方被ELS方擊中的軍隊,
會像遇到喪屍般變成ELS方反過來攻擊人類方.

又, 手榴彈是對人用的, 對坦克基本上和小刀一樣沒甚麼作用,
還有可能碎片在坦克表面反彈傷到自己.

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發表於 2011-9-24 23:41 | 顯示全部樓層
本帖最後由 藤宮紅葉 於 2011-9-25 14:11 編輯

看過您之前回應別人的每一篇回文, 加上回應我的這篇

我終於完全理解為何傑特兄不想再回應

您讓我感覺只是想辯贏對方而已

之前您的回文明明就有說過人類准將先射兩波飛彈接著迪卡兒又去打散是先攻擊ELS的行為

現在又改口說您講的先攻擊ELS是指火星戰

當然您之後又有一篇才改成第一次主動攻先攻擊就算了,然後改成是第二次火星戰

可是如果不是您最早當初這樣說的話我也不會解釋探測船的部分

好吧 , 反正我上一篇早就說過我也認為最早開火的是人類, 我就不再針對您這部分的語誤

至於您說您是要吐槽傑特兄說把ELS視為邪惡外星人要侵略地球

我覺得傑特兄這樣想反而才是客觀吧

ELS的溝通行為造成很多人死亡,把人弄死掉會被誤會並視為惡意根本是很正常的事

當然某些部分傑特兄的說法也有些問題

但是您的說法難道就沒問題?

而我在上一篇已經說過是人類誤會了ELS的意圖

別人怎麼想我是不知道,但是如果我事故事中的人我也一樣會認定ELS是帶有惡意的

而我也說過, 人類誤會ELS並且先開火是人類無知, 但是ELS的行為容易造成誤會也是事實

您說溝通無用論值得吐槽, 難道您的溝通論就不值得吐槽?

我都已經說過,跟ELS溝通過的人都死了,這種情況是要怎麼溝通?

您根本就是完全旁觀者論

既然溝通會死,那為何您還認為能溝通......因為您根本就知道ELS是有溝通方法的

如果您是聯邦軍人而上級要您去跟ELS溝通,您敢溝通嗎?您不怕跟之前結晶化的人一樣死嗎?

您一直怪人類不先溝通就攻擊

那您怎麼不想一想人類根本就不知道要怎麼溝通

您說在邏輯上一開始就視其(溝通)為不可能成功才是以旁觀者論

我甚麼時候說過溝通是不可能的?

我只是說人類根本不知道溝通的方法,根本無法溝通

跟不知道溝通的方法比起來,開戰的可能性比較大


您說不管能否溝通,沒試過怎知能否成功

那我也會說,不管能否戰勝,沒打過怎知能否打贏

很明顯您根本就是已知道故事全貌的立場講旁觀者論,早就知道溝通有用打仗會輸才講漂亮話

我剛又看了一次動畫,不知是不是翻譯的問題

劇中根本沒有說過開戰一定會輸這句話,也沒有明確表明沒有一戰的可能性,根本是您預設立場

光只是一句一比一萬就代表一定輸?

那個人只說:這是一比一萬,是最糟糕的情況,而且這也是在GN飛彈無效後才說的,開戰前哪知道飛彈無用

沒看到開戰後其中一個指揮官才驚訝的說:沒想到居然能拆解GN粒子場的特性

劇中從頭到尾再開戰前只有表示人類處於很劣勢的狀況而已,哪裡有說過肯定會輸

你會認為一定輸根本是早知道ELS的真正數量跟進化的能力才會預設立場認為人類像是拿刀捅坦克

事實上人類的巨型光束砲根本就有效的重創ELS ,而ELS很明顯的就是害怕那座巨型光束砲才會去學習並反射

這麼強大的戰力在你眼中只是菜刀?不算籌碼?

因為後來ELS學習反射跟同化了光束砲人類才開始兵敗如山倒

問題是人類事先根本不知道ELS能快速學習並反射,當然會認為有一戰的可能性

加上GN粒子飛彈的力場效能會被ELS化解也是正式開打後才完全知道

人類事先根本不知道ELS真正的能耐才會認為可以一戰

您是早知道了才會說沒得打吧

如果一比一萬就代表絕望,那跟沒有嘴巴不懂人話的異型溝通難道就不絕望?

你真的認為一打一萬在常理上會比跟ELS講話難?

前面被ELS溝通後死亡的人是死假的?

跟ELS溝通難道就不是拿刀捅坦克的狀況?

您根本就是知道剎那能溝通才會認為溝通可行

您說人類不知道有00,那反過來說難道人類就知道剎那能跟ELS溝通?

在我看來開戰獲勝的可能性很小, 但是能跟ELS溝通的可能性也一樣小

兩者根本都是希望渺茫, 為何你就是認定前者是拿刀捅坦克,後者就是可以嘗試看看

跟ELS溝通失敗是會死的, 您敢去嚐試溝通嗎?這種嘗試是會死人的, 為什麼您能輕鬆的說可以嘗試?

正常的情況下誰敢去當勇者嘗試?

人類當時還沒開戰勝負至少未知, 當然會覺得值得一戰

但人類已經被溝通過了, 其結果就是被溝通過的人都結晶化了

那這樣是我也寧願選擇開戰

劇情中也說過人類的腦容量無法負荷ELS的龐大資訊, 一定會死的, 這是要怎麼嘗試?

當時人類一樣也不知道剎那跟00能溝通

剎那七天不睡覺這句話我早就說過是千里夢兄的一句玩笑話

都已經說是玩笑話了您還有啥好吐槽的

您說剎那能全清ELS也是一種旁觀者論, 故事中的人類明顯不知有這籌碼

那我也會說能跟ELS溝通才是一種旁觀者論, 故事中的人類明顯不知有剎那能溝通


您當過兵嗎?是陸軍嗎?是步槍兵嗎?

感覺您又在預設立場了, 為何您認定手榴彈肯定對坦克無用?我沒說過只有一顆手榴彈

您不知道手榴彈能炸斷坦克的履帶?

當然如果是神手的話還有極度渺茫的可能性把手榴彈扔進砲口

我們受訓時就有被教過步槍兵遇上坦克該怎麼運用手榴彈

當然能戰勝的希望很渺茫, 只是絕對不是像你說的不可能贏, 確實有一戰的籌碼

為何你一定要堅持手榴彈只能對人用, 手榴彈的用途不只一種

手榴彈主要是對人兵器沒錯, 但不代表只能對人

就像信號彈雖然主要是通信用,但對人發射一樣也能殺死人

還有手榴彈的碎片本來就是朝四周擴散的, 就算不是對坦克一樣有可能碎片會傷到自己

手榴彈本來就是高風險的武器, 扔得不好炸死自己人是正常的, 所以才要訓練

打仗也沒有一定會贏或一定會輸的道理, 左右勝負的因素多到數不清

如果早知道輸贏那就不用打了, 不是人數多或者武器精良就肯定會贏

我一直都沒說過開戰跟溝通何者一定可行或者一定不可行

我只是單純比較兩者可能性哪個高哪個低

而您只以戰前的戰力優劣就武斷的認定輸贏,這不是主觀意識預設立場?

其實您根本不用跟我辯論

我上一篇早就說過你的理論是對的,我也說過就劇情跟結局上我是錯的

本來根本沒啥好爭的

我上一篇會回您的文只是認為您一直都以主觀再批判他人的意見

例如明明在戰前開戰跟溝通都是未知數

您卻可以一口認定開戰一定輸而溝通就能嘗試,明明溝通過的人都死了您還認為可以溝通,明顯就是已知劇情的旁觀者論

除了傑特兄的部份之外,跟其他網友的回文您也是一副您所想的都一定對的口吻

如果您真的沒用已知劇情的旁觀者論在辯論的話為何傑特兄跟我都會認為你有

甚至除了我之外也有其他人贊同傑特兄的說法,認為您坦克論不合理的也不是只有我一個人,難道大家都刻意串通誤會你?

您說人類不是認為能不能溝通,而是根本就沒想過要溝通

可是這種溝通是會死人的,正常人都不會想要去嘗試溝通吧

事實上雖然火星戰是笛卡兒不想溝通是沒錯,但是ELS卻有主動嘗試跟笛卡兒溝通,當時笛卡兒就面色痛苦抱著頭的說了:好吵,煩死了

可見當時其實已經做了溝通,只是笛卡兒一樣承受不住ELS的龐大資訊

而笛卡兒其實也早在之前就跟比利說過ELS其實是在呼叫,只是他又補了一句調查跟溝通是比利它們的工作

他是戰士只負責戰鬥,開火也不能說完全有錯,溝通本來就是比利他們這些科學家或學者的工作

況且他都已經把ELS在呼叫的事實跟比利他們說了,他已經盡了該盡的責任,是比利他們依舊找不出溝通的方法,怎能完全怪笛卡兒的開火

何況我想笛卡兒的做法存在著問題是很多人都承認的,但是ELS的行為會導致誤解並讓人想開火也是事實

誤解本身就不會只是單方面的問題,一個銅錢不會響,您單方面完全只指責人類的開火是白癡行為不會有些不公平嗎?

坦克闖進民宅可以溝通是因為裡面的駕駛員是人類,是聽得懂人話也看得懂肢體語言的,拿來比喻跟ELS溝通問題本來就不恰當

居然還說手榴彈對坦克也等於跟菜刀一樣,那我們當兵受訓都是訓練假的?

如果同樣情況有菜刀跟手榴彈可以選擇,打死我也不相信有人會選菜刀,打死我也不相信有人真的會認為手榴彈對坦克跟菜刀的效果一樣

劇中很多人類的缺失往往是因為會出人命才會造成的誤判,而您的理論卻好像都不把人命當一回事

我並不認識傑特兄,跟他也沒交情,我沒理由去支持他幫他反駁你

我從上一篇到這一篇我都一直不敢說我的理論一定正確,甚至我也不排除我會說錯話的可能

可是反觀您的每一篇回文,都預設立場認為自己的想法一定沒錯

感覺您不是想討論劇情,只是想辯贏證明自己沒錯

我現在跟傑特兄一樣也不想在辯論下去,這篇寫完我也不會在方墨發表任何意見

您可以去仔細看看除了我之外,還有多少人說過不想再回覆

如果你只是想辯贏的話我可以認輸

謝謝您花時間回覆我

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 樓主| 發表於 2011-9-26 15:35 | 顯示全部樓層
本帖最後由 Mythsearcher 於 2011-9-26 15:41 編輯
看過您之前回應別人的每一篇回文, 加上回應我的這篇

我終於完全理解為何傑特兄不想再回應

您讓我感覺只是 ...
藤宮紅葉 發表於 2011-9-24 23:41


這是在ELS的角度來談.
該篇我也有講過: "第一次不知道是外星生物以為是宇宙碎片就算了,
火星圈人類本來就想要先溝通, 但這些步驟全部被省略掉,
請問先開火的是誰?"
傑特不肯接受ELS方的想法,
所以用火星戰來談也很正常吧?
我沒有改口, 而是第一篇已經講明,
人類在第一次不知道是外星生物,
所以我並沒有把那次當成是攻擊性的,
而是火星圈的部份才在講沒有去溝通就先開火.

我並不是想要辯贏甚麼人,
我是認為傑特的評論有錯而指出.
但是傑特很明顯不想承認錯誤.
這裏除了我之外也還是有其他人指出傑特的錯處.

只以有人死就視ELS有惡意這點我不認為有多客觀.
這是以人類角度出發而論.
不然, 人類每年殺大堆牛羊豬樹魚植物等, 難道從這些動植物角度來看,
人類是有惡意的結論是客觀嗎?
我倒不認為獅子獵食是惡意, 那只是為生存而已.

對, ELS行為易造成誤會,
不過另作一個比喻,
今天有個貨櫃車司機倒車,
因為剛好有架校車停在他的盲點,
校車上下車的學生就被撞死了兩個,
這時其他學生和校車司機就都下車來推着貨櫃車,
沒有人試圖溝通叫貨櫃車司機停車,
但這當然是螳臂擋車,
又有更多人被輾死.

貨櫃車司機沒錯嗎?
當然有錯.
但沒去溝通要他停車, 反過來跑去推貨櫃車而又被輾死的人,
判斷有沒有錯?

您說的跟ELS溝通過的人都死了這點,(先不講那個沒死的女學生, 反正就是昏迷不能告訴別人)
在其他人類眼中叫溝通嗎?
在故事中的其他人類眼中叫溝通嗎?
ELS同化掉的人, 在人類眼中怎麼看都不是在溝通吧?
火星戰人類的溝通計劃也被笛卡兒忽視了,
軍部也應該知道的吧?(沒通訊障礙, 艦隊也會有回報現場資訊)
我不認為以當局者的角度看是有溝通.

人類不知道要怎麼溝通,
也可以去試.
一班科學家知道ELS會放出電波和腦量子波,
這邊有擬變革者, 有Veda,
都會用腦量子波溝通,
怎麼沒有人試過?
派個變革者出去, 因為那個變革者不打算溝通而失敗,
最少找些擬變革者來放放停下來的腦量子波訊號, 擴大放出去試試也行吧?
這就算不是旁觀者都能知道應該要做.
不可能不知道怎麼溝通就試都不試.
所以我才說, 試溝通為不可能才是旁觀者論.
您說人類不知道溝通方法根本無法溝通就是在講不可能溝通.

對, 不管能否戰勝, 沒打過不知道.
但是在劇中作戰被視為絕望性的也是事實.
戰勝的機率很低的狀況下,
就算溝通成功的機率也很低,
先試着溝通去避戰還是可以增加人類生存率.

而且除數量外,
ELS的母體那3000公里級的巨物也是一個絕望性的數值.
您要人類把月球打下來的話,
大概大部份人都會告訴您不可能.
月球那麼大的敵人(甚至是不是生命體都不知道), 不知道弱點,
人類在兩年前才剛打過個15公里就打得超辛苦了,
不會覺得打個3000公里級的很輕鬆吧?
人類不需要知道ELS能學習,
不需要知道ELS還有甚麼超強能力,
光是以人類本身的能力推算一個3000公里級的物體,
再加個一對一萬的數字,
勝率不會有多高的結論不用多旁觀者都能作出.
而且勝率再高, 作戰還是會有傷亡,
雖然溝通也的確可能會有人死亡,
但是派少數部隊去溝通而有可能讓之後的傷亡減少,
很明顯是劇中的人類原本就有的想法.
這個部隊沒有去溝通而去攻擊, 為甚麼這樣就沒再去溝通還會認為是ELS無法溝通?

您所講的強大戰力,
在當局者眼中又是否真的那麼強大?
3000公里級的敵人, 被貫通一炮真的是重創嗎?
不, 3000公里級的敵人一般都會想成是要塞或最少是軍艦,
被貫穿一炮沒有沉沒, 弱點不像人類的武器那樣看到推進器或動力爐,
而且被貫穿後還是在運作,
這炮也要好一段時間之後才能再射.
這真的會覺得是重創?

以當局者來看, 剎那溝通原本就失敗,
所以並不會覺得人類溝通能成功.
但是人類政府和軍隊都不知道這件事,
所以是在完全沒溝通過的狀況,
我也沒說過會比作戰易,
我只是在講, 不去作出溝通就只想作戰這個思考方式不合邏輯.
溝通如果成功可以減少很多作戰的傷亡.
作戰即使成功也一定有很大傷亡.(最少火星艦隊就全滅了, 那架MA也被視為有艦隊戰力)
跟ELS溝通會死的想法才極度旁觀者,
在當局者的看法來談, 如果沒成功溝通是會死才較接近那個狀況.
沒成功溝通就會被ELS同化並死掉.(或被撞死, 怎麼都好, 總之是死)
但如果能讓ELS接收到資料,
有可能ELS會停止行動, 這最少是有可能性的.(即使不管那女學生的狀況, 因為人類不知道為甚麼ELS會停止同化那個女學生)
但最少要有人去放出這個資料.

您講的玩笑話, 那的確是, 不過這不是版友的玩笑話那麼簡單,
是00V漫畫中有講的.

我也從來沒有把剎那視為溝通手段,
劇中人類除了CB甚至不知道剎那這變革者存在.
我在前面也講過很多次了.

而籌碼, 我也講過很多次,
CB大炮, 月球甚至地球都是人類談判的籌碼,
人類也有超大的母體可以開火把您爆掉的談判用籌碼.
當然在旁觀者角度知道這是詐騙,
但在ELS角度則無從得知.

您講的手榴彈炸斷坦克履帶,
對於防止坦克開火殺掉您有幫助嗎?
與其把希望寄予在手榴彈剛好丟進炮口或甚至是剛好對方沒關好艙蓋,
先喊話要別人停下來的希望再低都好,
如果根本不知道對方為甚麼向您開過來或輾進您家,(並非作戰狀況)
能加大生存率的話,
先試圖溝通比起先丟那個希望渺茫的手榴彈來得合理吧?

我們在講的不是一般的作戰,
而是人類存亡之戰.
輸掉了就是人類滅亡.
難道要求不打不明不白的仗都不可以?
不用溝通, 一開始就先開戰, 勝率再低都要打個您死我活才行?

兩者可能性高低的比較在這是一個很大的盲點,
因為我一直在講的是先溝通,
沒有講試圖溝通之後不能開戰.
兩者是可以並行, 而且能提升生存的可能性就是兩者都做,
而減少傷亡的可能性當然就是先試圖溝通.

比利他們有沒有找到溝通方法都好,
都要有實行者才行.
能接觸到ELS的只有軍隊,
科學實驗如何溝通也要一個一個的去試.
笛卡兒和火星艦隊正正就是應該要實行這個科學實驗的人.
而他們放棄了去試, 而去開火,
找不出溝通方法錯不在比利他們.

我不把人命當一回事, 對, 在死幾個人和整隊軍隊出去死戰兩者,
我選的是先要派人出去溝通, 可能會多死幾個人,
但是這個多死幾個人的風險,
卻可能可以讓死戰不發生.
我沒甚麼把握, 成功機率也的確很少,
但是如果不派多幾個人出去,
我就一定要打這死戰, 冒着死很多人甚至人類全滅的風險去作戰.

不好意思, 我真的不認為不把那幾個人的命當一回事在這裏有甚麼問題.

您說我回應都在認為自己的想法一定沒錯,
我反過來問您, 講出自己的想法,
難道一直都在質疑自己的論點才叫討論嗎?
前面也有人說傑特在堅持己見, 不單止是我,
我甚至有收到PM講說傑特一直以來這樣堅持己見趕跑了很多人.
對, 您沒理由支持他去幫他反駁我,
我也沒認為您有這樣做,
而您不敢說您的理論一定正確,
但是您的講法單在這篇已經一直重複說我怎麼樣太旁觀者,
回應有甚麼樣的問題,
事實上您也是想要講您自己的想法.
我比您講少了那些認為自己可能有錯的話,
難道就是認為自己一定對嗎?
拿得出有邏輯的講法來說服我, 我一樣會認為自己有錯.
但就是我看不到夠說服力的講法.
討論就是雙方提出理據去說服對方,
如果自己的理據不能成功說服對方,
當然就會試圖以其他角度切入去把邏輯演示出來.
如果您的討論想法是各自述說自己論點後就都乖乖收聲,
那根本就沒有討論, 只是各自表述而已.
認為對方有錯的討論更加會是以指出對方的錯誤理據為主,
如果這就是認為自己一定對, 以辯贏對方為目標,
不好意思, 這個世界就沒有討論不是這樣的了.
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