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關於00劇場版的評論小吐槽

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發表於 2011-9-27 11:45 | 顯示全部樓層
本帖最後由 藤宮紅葉 於 2011-9-27 15:16 編輯

本來我不想再回應不過為避免被別人誤會我是針對你找碴或袒護傑特兄,我再做最後一次回答

本來寫完,但超過1萬字,導致又要全部重寫,我只能分多篇回應

我並不是想要辯贏甚麼人,
我是認為傑特的評論有錯而指出.
但是傑特很明顯不想承認錯誤.
這裏除了我之外也還是有其他人指出傑特的錯處

傑特兄的說法有問題是我早就說過的
我有沒有單方面都說是你的錯?
傑特兄不願意承認錯誤,難道你就有承認錯誤?

對, ELS行為易造成誤會,
不過另作一個比喻,
今天有個貨櫃車司機倒車,
因為剛好有架校車停在他的盲點,
校車上下車的學生就被撞死了兩個,
這時其他學生和校車司機就都下車來推着貨櫃車,
沒有人試圖溝通叫貨櫃車司機停車,
但這當然是螳臂擋車,

預設立場
這種情況我想會有人記下車牌跟報警
為何你一定要認為不是溝通就是推車?
好吧, 我承認跟司機溝通是最上策
但是這跟坦克論有啥不同?
一樣是貨車司機能溝通是因為他是人,聽得懂人話,用來比喻跟ELS溝通根本不恰當
你不是坦克論就是貨車論
都只講一些對自己有利的比喻,在你的比喻中的對像本來就是可以容易溝通的
你根本就只是想辯贏而已

您說的跟ELS溝通過的人都死了這點,(先不講那個沒死的女學生, 反正就是昏迷不能告訴別人)在其他人類眼中叫溝通嗎?
在笛卡兒說出ELS的這些行為是在呼叫時,就知道ELS是在溝通了

ELS同化掉的人, 在人類眼中怎麼看都不是在溝通吧?
說的好, 你也認同ELS弄死人的行為在人類眼中不像溝通
那這樣人類會誤以為ELS帶有惡意本來就很正常, 誤會他們有惡意不合人性常理嗎?

人類不知道要怎麼溝通,
也可以去試.

是, 所以人類一開始就有嘗試要溝通, 而聯邦軍中已知的變革者只有笛卡兒
所以笛卡兒接到的命令是溝通
而笛卡兒不想溝通跟他的上司默許他, 這是他們兩人的行為, 跟高層無關
高層本來下達的命命就是要嘗試溝通, 然而底下的人抗命, 你能說人類高層無能, 但你不能說人類沒去試

至於你說一次沒成功就不再試第二次, 直接轉為開戰是不合理, 是人類白癡
我也這麼認為
但是這不是人類白癡, 是製作團隊的疏失, 因為這個矛盾是跟劇情精彩度有關
如果人類一直不斷嘗試溝通, 然後溝通成功了, 沒有開戰,鋼彈沒機會出場表現 , 你覺得這樣還會有鋼彈迷想看嗎?
再者限於電影時間上的問題, 短短的兩小時如果在一直去演反覆溝通嘗試會有多無聊?
光是量子型00出場時間短而且戰鬥畫面少, 就已經有不少人批評不夠精采了
作者已經把第一次溝通當成人類有嘗試過溝通了, 沒有之後再嘗試本來是很奇怪
但這是製作人沒合理表達出來, 不是人類白癡
我也一樣想的到一堆溝通的方法, 根本不用你來教
可是其他的溝通手段是編劇沒考慮進去的, 在設定上就只有用變革者去溝通, 所以笛卡兒死了就沒了
你一開始怪罪的部分根本不在劇中的人類, 是作者設定上的瑕疵
在說白一點,對作者來說,  為了要讓故事好看, 溝通就不可以成功

你可以去看看我在動畫版破刃之劍的跟千里夢兄針對主角對朋友人妻的愛眛行為的討論
我一直都強調不是角色的錯, 是作者詮釋的手法有問題
發生這樣的事不是劇中角色個性造成, 而是作者設定上有漏洞
這兩者我們必須分清楚該批評誰

你之所以一直針對溝不溝通的問題明顯只是想辯贏傑特兄
如果你真的客觀就會去批評編劇設定而不是劇情中的人類

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發表於 2011-9-27 13:20 | 顯示全部樓層
本帖最後由 藤宮紅葉 於 2011-9-27 13:49 編輯

接續上一篇

您所講的強大戰力,
在當局者眼中又是否真的那麼強大?
3000公里級的敵人, 被貫通一炮真的是重創嗎?
不, 3000公里級的敵人一般都會想成是要塞或最少是軍艦,
被貫穿一炮沒有沉沒, 弱點不像人類的武器那樣看到推進器或動力爐,
而且被貫穿後還是在運作,
這炮也要好一段時間之後才能再射.
這真的會覺得是重創?

預設立場又狡辯
巨型光束砲的貫通這樣不算重創?如果不算重創ELS為什麼要馬上學習並反射
如果不痛不癢為什麼要反射防禦?劇中ELS害怕那座光束砲根本是明顯的事實

被貫通後沒沉沒還能運作這是射完後才知道的, 人類事先怎麼可能知道
包含你一直掛在嘴上的那句1比1萬也是開戰後才說的, 你還敢說你沒旁觀者論?
填充能源確實需要時間
所以人類的佈陣本來就是重防禦,牽制敵方進攻保護光束砲為最優先
就是因為光束砲之後被反射效果變很差才會被迅速逼近,變成兩軍全面廝殺,人類軍才兵敗如山倒

什麼3000公里的敵人一定打不贏也是你預設立場自行推斷
巨型光束砲不算強大的籌碼?
ELS有本事不要反射,讓光束砲多轟幾下看看會不會死
你所說的根本就是事後諸葛亮

您講的玩笑話, 那的確是, 不過這不是版友的玩笑話那麼簡單,
是00V漫畫中有講的.

抱歉,我沒看過漫畫,所以造成誤解

您講的手榴彈炸斷坦克履帶,
對於防止坦克開火殺掉您有幫助嗎?
與其把希望寄予在手榴彈剛好丟進炮口或甚至是剛好對方沒關好艙蓋,
先喊話要別人停下來的希望再低都好,
如果根本不知道對方為甚麼向您開過來或輾進您家,(並非作戰狀況)
能加大生存率的話,
先試圖溝通比起先丟那個希望渺茫的手榴彈來得合理吧?

又是預設立場加狡辯
我早就說過你的坦克論之所以能溝通是因為駕駛員是人類,能懂人話,用來比喻跟ELS的溝通根本就不恰當,都這樣說了你還要深入一直講坦克,可見你只是想辯贏而已

所以我才問你有沒有當過兵嘛?怎麼不回答?
你真的很想跟我討論手榴彈能不能對坦克是不是?
居然還問我手榴彈炸斷坦克履帶,對於防止坦克開火殺掉我有沒有幫助這種笑話

當然有幫助,你以為坦克履帶斷了失去機動力還能追得上人?
你接觸過履帶車跟坦克嗎?
你知道坦克的砲管轉動速度?你轉動過砲管嗎?
你知道有駕駛手?你知道有射擊手?你知道有裝填手?你知道有車長?
要先計算出敵人的方位跟角度,再由射擊手把砲管打至指定方位,然後再由裝填手裝進砲彈,然後車長下令開砲,最後射擊手開火

你以為坦克大砲這樣的速度很容易打的中全力奔跑的步兵?
你以為坦克大砲可瞄準的範圍無死角?
你以為坦克的機槍兵露出頭來想開槍是無敵的不會被炸到?

坦克一旦履帶被炸斷失去機動力就等於是在鐵殼裡等死而已,所以有些坦克才會裝備機槍防止步兵貼過來

坦克是中遠距離的砲擊單位,近距離對上步兵大砲的效果不大,所以近距離必須依賴機槍保護自己
坦克一但履帶斷了等同死了一半,對步兵來說唯一麻煩的就只是那艇機槍而已

但在履帶斷了的情況下機槍兵敢不敢現身使用機槍都是個問題
我自己是保護履帶車的步槍兵也另外兼任砲彈裝填手退伍的,但是在你的坦克論中沒提到坦克周圍有沒有步槍兵護衛
在履帶車失去機動力後是脆弱的,與其說車內的人有裝甲保護,倒不如說是被困在裡面不敢出來只能等死

你以為在履帶斷掉又被步兵整個貼近了那根大砲還有用嗎?根本只能依賴裡面的人出來使用機槍
但現身使用機槍也是露出破綻的時候,所以才會需要有步槍兵保護
沒錯,就算如此面對坦克還是一樣劣勢,但確實不是像你說的不可能贏,何況在你的坦克論中並不是要打爆坦克,我只要炸斷履帶未必不能逃走

你根本只以狀況優劣就預設立場一定輸或一定贏

還說出我炸斷履帶對於阻止坦克殺我有沒有幫助的這種混帳話
沒有幫助的話還幹嘛還訓練我們用手榴彈對付坦克,你當軍方都是白癡嗎?
這樣還說沒預設對上坦克一定輸的立場

最後我當然認同手榴彈對坦克之前先溝通是上策,但是都已經說那是因為坦克裡的駕駛員是人類,聽得懂人話,根本不能用來比喻跟ELS溝通的情況

這句話我之前就說了,你還一直硬要扯坦克論,擺明就是想辯贏而已,辯贏人有這麼重要嗎?

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發表於 2011-9-27 14:50 | 顯示全部樓層
本帖最後由 藤宮紅葉 於 2011-9-27 15:43 編輯

接續上一篇

我不把人命當一回事, 對, 在死幾個人和整隊軍隊出去死戰兩者,
我選的是先要派人出去溝通, 可能會多死幾個人,
但是這個多死幾個人的風險,
卻可能可以讓死戰不發生.
我沒甚麼把握, 成功機率也的確很少,
但是如果不派多幾個人出去,
我就一定要打這死戰, 冒着死很多人甚至人類全滅的風險去作戰.

不好意思, 我真的不認為不把那幾個人的命當一回事在這裏有甚麼問題.

不好意思, 你的回答當然很有問題,而且簡直可笑至極
因為你一直逃避我之前的問題
我之前問你, 如果人類派去溝通犧牲的人是你的話你敢去嗎?你怎麼不回答?
我之前問你, 如果外星人弄死的是你的親人, 然後政府事後告訴你外星人只是想跟你的家人溝通沒有惡意, 然後政府再套一句你說的, 反正也才死你家的那幾個人而已, 損失又不大, 然後還要你去跟外星人心平氣和的溝通, 你能當作家人死掉只是小事嗎?你怎麼不回答?

犧牲別人你就覺得沒問題, 犧牲你或你的家人的時候就不說話了?好笑

然後你這段話同時也是你一直主張的理論中最好笑的破綻
你之前明明就一直強調劇中根本看不出ELS有要把人類全滅的跡象對吧
既然這樣為何你又認為戰敗後人類就會被ELS全部消滅?
既然ELS沒有要把人類全滅族的跡象, 那麼就算人類軍全滅後ELS也未必會去屠殺老百姓吧
除了你最新回復的這篇之外, 你之前的文章可是已經反覆好幾次強調開戰人類就會全滅這句話喔
為何你要預設立場認為開戰就是人類會被全滅?看不出ELS有要把人類全滅的跡象可是你自己說的喔
如果照你說的ELS的真正目的不是想消滅人類的話, 那開戰為何就代表全人類的滅亡?

你也不要說甚麼開戰死的人數會比溝通多這種笑話
打仗本來就會死人, 軍人本來就是要賭命保護民眾, 我自己也當過軍人, 現在也是後備兵, 我這句話可不是事不關己的風涼話
何況像你這種不把人命當一回事的人真的會去在意戰死的軍人有多少?
你在意的就只有能不能辯贏對方吧, 為了辯贏連人命不當一回事這種話都能講的如此理直氣壯
那真的被問到被犧牲的人是你或你的家人時你怎麼又裝作沒看到? 還不好意思勒

你這樣還要堅持說你不是想辯贏別人而狡辯?

對錯都是你在說的, 對你有利時就說ELS明顯沒有要殺光人類, 對你不利時又改成ELS會把人類滅族

連手榴彈對坦克等同菜刀這種沒常識的混帳話都能說的出口
那真的問你同樣情況有手榴彈跟菜刀可以給你選擇時你會選哪個?你怎麼又不回答?

你說傑特兄不承認錯誤, 你也好不到哪裡去
在我看來, 至少傑特兄沒有不把人命當一回事

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 樓主| 發表於 2011-9-27 16:54 | 顯示全部樓層
預設立場
這種情況我想會有人記下車牌跟報警
為何你一定要認為不是溝通就是推車?
好吧, 我承認跟司機溝通是最上策
但是這跟坦克論有啥不同?
一樣是貨車司機能溝通是因為他是人,聽得懂人話,用來比喻跟ELS溝通根本不恰當
你不是坦克論就是貨車論
都只講一些對自己有利的比喻,在你的比喻中的對像本來就是可以容易溝通的
你根本就只是想辯贏而已
藤宮紅葉 發表於 2011-9-27 11:45


您預設立場認為我有在預設立場.
不論是坦克論或是貨車論,
裏面的人不一定聽得懂您講甚麼是一個可能性,
裏面的人可能已經心臟病發昏倒了所以讓車子亂衝也是一個可能性.
請問一定能溝通或易於溝通嗎?
ELS有可能溝通我已經講過, 這不是旁觀論,
而是劇中的而且確有演科學家知道了ELS在放出腦量子波,
您也懂得講說笛卡兒說ELS是在呼叫,
那麼ELS有可能可以溝通這點就得到了證實,
您說科學家找不到方法去和ELS溝通,
我就告訴您科學家要找方法也要有人去實行去找,
而實行者只有政府, 亦基本上即軍部能做.
軍部沒做, 所以我在比喻上就是直接去推車或直接拿刀桶過去.
請問您一再反駁說比喻中預設立場是對方能溝通這點有甚麼錯誤?
我在前面的坦克比喻中也有講過對方怎麼看都是外國人, 您十之八九可能不懂他的語言,
我從來都沒講過因為是人所以就易溝通,
實際上同是人類語言都超多,
甚至同樣的中文也可以有很多地方方言及文化習慣而做成連文字都看不懂對方講甚麼.
為甚麼預設立場覺得我的比喻是認為對方易溝通才做的?

您說抄下車號報警, 請問報了警能阻止那些去推車的人被輾死嗎?
在劇中又有甚麼警察可以來處理問題?
比喻是用來比喻現有狀況,
當然不可能有一個完美的比喻, 但是在比喻中找一些在現有狀況中不可能出現的情況出來講,
還要從比喻中找出根本和劇中無關的地方出來反駁,
請問是您想要辯還是我想要辯?

說的好, 你也認同ELS弄死人的行為在人類眼中不像溝通
那這樣人類會誤以為ELS帶有惡意本來就很正常, 誤會他們有惡意不合人性常理嗎?
藤宮紅葉 發表於 2011-9-27 11:45


我也沒說過ELS弄死人的行為在人類眼中像溝通,
亦沒說過人類不能誤以為ELS帶有惡意,
但是同樣的, 人類知道可能可以溝通,
對方有沒有惡意也能從溝通中得知, 不是嗎?

而, 我不明白您為甚麼會講溝通就是死這一點, 請詳述.

是, 所以人類一開始就有嘗試要溝通, 而聯邦軍中已知的變革者只有笛卡兒
所以笛卡兒接到的命令是溝通
而笛卡兒不想溝通跟他的上司默許他, 這是他們兩人的行為, 跟高層無關
高層本來下達的命命就是要嘗試溝通, 然而底下的人抗命, 你能說人類高層無能, 但你不能說人類沒去試
藤宮紅葉 發表於 2011-9-27 11:45


所以我一直以來都是針對笛卡兒的開火行動作批評,
人類先開火這點亦是在指出傑特文中的問題.

但我說人類沒去試,
的而且確沒有.
笛卡兒沒有去溝通, 高層在這個人違令之後,
自然就應該繼續找尋溝通方式.

就像我之前的外交官比喻一樣,
我國派出我方最懂對方語言的外交官, 想和對方溝通,
怎知道這個外交官一上台就先開火打對方,
那麼這個外交官被對方殺掉後,
我能不能說我國已經試圖溝通, 但是溝通失敗呢?
我不認為能, 因為事實上就是沒有溝通過.
這是重點.
試圖溝通, 不代表派個人出去, 這個人違令就完了.

這就接您的下段回應,

至於你說一次沒成功就不再試第二次, 直接轉為開戰是不合理, 是人類白癡
我也這麼認為
但是這不是人類白癡, 是製作團隊的疏失, 因為這個矛盾是跟劇情精彩度有關
如果人類一直不斷嘗試溝通, 然後溝通成功了, 沒有開戰,鋼彈沒機會出場表現 , 你覺得這樣還會有鋼彈迷想看嗎?
再者限於電影時間上的問題, 短短的兩小時如果在一直去演反覆溝通嘗試會有多無聊?
光是量子型00出場時間短而且戰鬥畫面少, 就已經有不少人批評不夠精采了
作者已經把第一次溝通當成人類有嘗試過溝通了, 沒有之後再嘗試本來是很奇怪
但這是製作人沒合理表達出來, 不是人類白癡
我也一樣想的到一堆溝通的方法, 根本不用你來教
可是其他的溝通手段是編劇沒考慮進去的, 在設定上就只有用變革者去溝通, 所以笛卡兒死了就沒了
你一開始怪罪的部分根本不在劇中的人類, 是作者設定上的瑕疵
在說白一點,對作者來說,  為了要讓故事好看, 溝通就不可以成功
藤宮紅葉 發表於 2011-9-27 11:45


如果您認同這點就沒問題,
不過製作團隊的疏失這點是重點.
為了讓故事好看而溝通不可以成功這點我同意,
但是這會是旁觀者論,
所以我說以當局者論來談,
人類沒有去試圖溝通(第二次)就說不可能成功溝通本身是不合理的.

事實上此作以溝通為本,
卻在最關鍵的溝通上面描寫不足及糢糊不清,
笛卡兒的開火也是作為和剎那的兩個變革者的映照,
有同樣的溝通能力, 但一個選開火一個選溝通,
是製作團隊一個好概念.
可是這概念卻變成了人類先開火後不作溝通的問題,
是這作品的一個重大缺陷.

預設立場又狡辯
巨型光束砲的貫通這樣不算重創?如果不算重創ELS為什麼要馬上學習並反射
如果不痛不癢為什麼要反射防禦?劇中ELS害怕那座光束砲根本是明顯的事實

被貫通後沒沉沒還能運作這是射完後才知道的, 人類事先怎麼可能知道
包含你一直掛在嘴上的那句1比1萬也是開戰後才說的, 你還敢說你沒旁觀者論?
填充能源確實需要時間
所以人類的佈陣本來就是重防禦,牽制敵方進攻保護光束砲為最優先
就是因為光束砲之後被反射效果變很差才會被迅速逼近,變成兩軍全面廝殺,人類軍才兵敗如山倒

什麼3000公里的敵人一定打不贏也是你預設立場自行推斷
巨型光束砲不算強大的籌碼?
ELS有本事不要反射,讓光束砲多轟幾下看看會不會死
你所說的根本就是事後諸葛亮

這句話我之前就說了,你還一直硬要扯坦克論,擺明就是想辯贏而已,辯贏人有這麼重要嗎?
藤宮紅葉 發表於 2011-9-27 11:45


您所講的巨型光束炮, 是從一個15公里直徑的東西上發射,
打向3000公里的巨物.
對人類這種平均高度不夠1.8米的生物來談當然很巨型,
但是對3000公里的巨物來談, 這個真的沒有多巨型.
大致比例就是一個1.8米的人, 被一個9mm的物體上面裝的一枝炮打中.
您可以想像成是被9mm手槍打穿,(不過別忘了9mm手槍比9mm的物體大很多倍, 這裏講的9mm物體是比9mm子彈的彈頭那種大小的東西)
不過中心臟和中手臂兩者也可以差很遠.
而那3000公里的巨物哪裏是弱點及有沒有弱點都是劇中的人不知道的.
ELS馬上學習並反射這點,
在當局者的眼中, 是會看成ELS害怕那座光束炮,
還是會被看成ELS連我們的皇牌都已經能擋下?
以旁觀者論當然我也知道ELS怕那門炮怕得要死,
所以我在前面也有講過, 人類和ELS談判的籌碼其實能利用這點.
但是在當局者, 尤其是沒打算溝通而是要死戰的人類來談,
這籌碼還沒用得到就被擋下了.
如果我是當時的軍方, 沒有溝通手段, 部隊被滅掉了55%,
對, 我很可能也勉強猜到ELS也會怕這大炮,
不過很可惜的是這大炮它已經不怕了.
我是想不到還有甚麼方法可以取勝(排除CB這種不確定因素)

一比一萬是開戰時才有人講,
不代表開戰前沒人知.
正確的說, 開戰前沒人知在開戰時就沒有人會講.
您當過兵, 作戰前難道沒有作戰簡報講講您的作戰任務估算會面對多少敵人,
還要您自己在出擊時慢慢數嗎?

又, 沒開戰的狀況下, 請問您知道那門大炮能貫穿ELS嗎?
能貫穿的確率?
您是因為開戰了, 知道那門大炮能貫穿ELS,
所以才會在這裏講能貫穿.
實際上在開炮之前有多少人敢說一定能貫穿?

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 樓主| 發表於 2011-9-27 17:12 | 顯示全部樓層
就坦克比喻上的回應,
實際上想要辯贏的人是您.
如我在上面已經講過的, 您是在拿劇中不可能出現, 只有在比喻中才能變出來的局面來反駁,
這就是證明了您是在找我的話中能反駁的地方來辯,
而不是環繞劇中的狀況來辯.
劇中的人類不可能丟完手榴彈炸斷履帶之後就圍過去, 貼上去攻擊,
現在沒有步兵團給您, 我的比喻中是在講一個人在家有坦克撞了進來.
您還能變出好幾個手榴彈, 步兵怎樣怎樣?
我沒有深入和您講坦克論,
我是在問您坦克論的比喻中, 您所講的狀況和劇中的狀況比較起來有甚麼其他選項,
我沒當過兵, 但是坦克的炮台轉速約每秒40度,
約3~5人操作, 除機槍外也有一些有裝對人員殺傷兵器,
與及您在家中全力跑也很難跑出坦克機槍的攻擊範圍這些我最少都知道.
您要跑出家外就超出了比喻範圍, 因為這就像是劇中您說人類要避ELS避到撤離地球一樣.
現在是誰想在辯?
我問您一些基本的問題, 您硬是要講一些比喻中非常技術性的部份來想要駁倒我,
但這些部份卻已經和原本比喻的部份無關.
那不就像是我說貓捉老鼠的比喻來談實力差距, 您反駁說窮鼠也會嚙貓, 而且還可能把鼠疫傳給貓讓貓死掉一樣的讓人無語?

   
不好意思, 你的回答當然很有問題,而且簡直可笑至極
因為你一直逃避我之前的問題
我之前問你, 如果人類派去溝通犧牲的人是你的話你敢去嗎?你怎麼不回答?
我之前問你, 如果外星人弄死的是你的親人, 然後政府事後告訴你外星人只是想跟你的家人溝通沒有惡意, 然後政府再套一句你說的, 反正也才死你家的那幾個人而已, 損失又不大, 然後還要你去跟外星人心平氣和的溝通, 你能當作家人死掉只是小事嗎?你怎麼不回答?

犧牲別人你就覺得沒問題, 犧牲你或你的家人的時候就不說話了?好笑

然後你這段話同時也是你一直主張的理論中最好笑的破綻
你之前明明就一直強調劇中根本看不出ELS有要把人類全滅的跡象對吧
既然這樣為何你又認為戰敗後人類就會被ELS全部消滅?
既然ELS沒有要把人類全滅族的跡象, 那麼就算人類軍全滅後ELS也未必會去屠殺老百姓吧
除了你最新回復的這篇之外, 你之前的文章可是已經反覆好幾次強調開戰人類就會全滅這句話喔
為何你要預設立場認為開戰就是人類會被全滅?看不出ELS有要把人類全滅的跡象可是你自己說的喔
如果照你說的ELS的真正目的不是想消滅人類的話, 那開戰為何就代表全人類的滅亡?

你也不要說甚麼開戰死的人數會比溝通多這種笑話
打仗本來就會死人, 軍人本來就是要賭命保護民眾, 我自己也當過軍人, 現在也是後備兵, 我這句話可不是事不關己的風涼話
何況像你這種不把人命當一回事的人真的會去在意戰死的軍人有多少?
你在意的就只有能不能辯贏對方吧, 為了辯贏連人命不當一回事這種話都能講的如此理直氣壯
那真的被問到被犧牲的人是你或你的家人時你怎麼又裝作沒看到? 還不好意思勒

你這樣還要堅持說你不是想辯贏別人而狡辯?

對錯都是你在說的, 對你有利時就說ELS明顯沒有要殺光人類, 對你不利時又改成ELS會把人類滅族

連手榴彈對坦克等同菜刀這種沒常識的混帳話都能說的出口
那真的問你同樣情況有手榴彈跟菜刀可以給你選擇時你會選哪個?你怎麼又不回答?

你說傑特兄不承認錯誤, 你也好不到哪裡去
在我看來, 至少傑特兄沒有不把人命當一回事
藤宮紅葉 發表於 2011-9-27 14:50


如果人類派出去溝通的人是我, 我很有可能犧牲,
我一樣會出去, 因為我不去, 人類就很大機會會滅亡,
我一個人的命死掉了, 等同我背後全人類滅亡,
我為了保命而不出去, 人類一樣會滅亡, 我一樣會死掉.
這麼簡單的狀況, 當然沒有不出去的道理.
單是為了我自己保命我也要出去,
可能我早死一點, 但如果我死了是全人類也沒甚麼生存希望,
我不認為我死晚點有甚麼改變.

如果弄死的是我的家人, 狀況一樣.
為了我家死幾個人, 難道就要全世界的人跟我和他們一樣死嗎?
請問您還在講道理嗎?
我很不屑那些因為天災死了家人就一直在責備政府的人,
政府有能力阻止嗎? 沒有的話, 就不是政府的責任.
如果政府有能力去阻止卻阻止不了, 我當然會去吵,
但現在是政府能力之外的事,
我去怎麼吵都好, 我的家人都不會回來.

我不是不說話, 而是我100%覺得這種問題根本就毫無意義,
因為我怎麼回答都好, 您這種抱持着想要辯贏的心態在回應的狀況下, 都不會接受.
您會問這種問題, 是因為您覺得自己和他人有分別,
自己的家人和其他人的家人有分別,
不好意思, 我不覺得有. 我的命甚至比別人的命更加可以丟棄,
當然我也會更珍惜家人,
但是我不會因為家人死掉而不講道理.

我告訴您,
站在政府的立場上, 所有人命都只能當數字來看待,
原因是如果不這樣做, 以最冷靜和合理的處事手法去處理問題, 最終的犧牲只會更大.
站在一個講道理的人的立場上來談,
天災人禍下死人了, 當然會傷心,
當然不會想死的是自己的家人,
但是您問得出這個問題, 只能證明您在看待事情時根本不夠客觀理性.
死的是我的家人還是其他人都一樣是生命,
只要有死人就有家人傷心,
但是即使死了人都好, 如何去減少更多的死人才是當務之急,
ELS的出現正是這樣,
一開始不知道ELS是甚麼的狀況下死了人,
很傷心, 但是政府有能力阻止嗎? 沒有.
政府有能力去阻止進一步的危機嗎?
3000公里級的母體, 一對一萬的兵力,
不論我是平民還是政府的角度, 我都覺得機會很低.
而且不成功就全人類滅亡.
尤其是那3000公里級的母體就算被打死了,
光是那個質量因為慣性繼續撞向地球,
恐怕仗打勝了人類也最少滅掉一半以上.
一方面準備好作戰, 另一方面當然就要準備好外交桌,
希望對方最少會和政府談,
談得成的全人類的生存率就大增,
哪怕每年要派幾十個犧牲品出去給ELS吃都比全人類滅亡來得好, 當然如果打仗有點勝算這個方案就不可能成立.
如果真的不這樣不行我第一個去當犧牲品.
談不成的話當然就抗戰到底,
還要準備好運輸船先盡量把人類運離地球以防那3000公里級的東西停不了撞下來.

在全人類幾十億人口甚至全地球以京兆計算的生物的存亡上, 幾條, 幾十條甚至幾萬條人命算甚麼?
我的命更加不算甚麼.

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本帖最後由 藤宮紅葉 於 2011-9-28 00:27 編輯

接續上一篇

您說我回應都在認為自己的想法一定沒錯,
我反過來問您, 講出自己的想法,
難道一直都在質疑自己的論點才叫討論嗎?
前面也有人說傑特在堅持己見, 不單止是我,
我甚至有收到PM講說傑特一直以來這樣堅持己見趕跑了很多人

請不要預設立場給我亂扣帽子
我甚麼時候說過要一直質疑自己的論點才叫討論
我只說不應該認為自己一定是對的而已 , 這兩者根本完全不一樣

我是抱著自己的看法不是完美真理的心態在發言的 , 我可沒有一直質疑自己的論點

人本來就不可能都不出錯 , 如果抱著這樣的想法就算是一直質疑自己的話簡直是可笑

傑特兄堅持己見應該是真的 , 但是你就沒堅持己見?
況且既然你說一直以來傑特兄都存在著這樣的問題 , 那就代表是長久累積的下的問題
我是最近才來方墨不久的 , 所以對於那麼久的事並不知道 , 況且我對你的發言也只針對鋼彈00這篇而已

你是拿傑特兄堅持己見趕跑很多人來當作盾牌保護自己嗎?
傑特兄的言論有偏差即代表你的言論就沒問題?

你現在是認為我不公平只批判你而沒批判傑特兄?

我記得很清楚我之前的文章多少都有提到傑特兄的說法也存在著問題
之所以講你的部分比較多是因為傑特兄已經表明不回應了, 我當然是跟你討論而不是跟他討論

還是說要我再發一篇批判傑特兄的文章才能讓你心裡平衡一點?

而您不敢說您的理論一定正確,
但是您的講法單在這篇已經一直重複說我怎麼樣太旁觀者,
回應有甚麼樣的問題,
事實上您也是想要講您自己的想法.
我比您講少了那些認為自己可能有錯的話,
難道就是認為自己一定對嗎?
拿得出有邏輯的講法來說服我, 我一樣會認為自己有錯.
但就是我看不到夠說服力的講法.

我說你是旁觀者論已經很客氣了, 我都還沒說你自我感覺良好過了頭

你敢說你沒認為自己一定是對的?
撇開爭議性極高的00劇情討論不說, 光是菜刀跟手榴彈對坦克哪個比較有效果這件事你簡直就預設立場甚至認為自己一定沒錯

要不然何以你堅持手榴彈對坦克跟菜刀的效果沒兩樣?這不是堅持己見跟認為自己一定沒有錯?

手榴彈能炸斷坦克履帶而菜刀能斬斷坦克履帶嗎?光是這一點已經證明兩者效果根本就差很多
就算你還是真的認為手榴彈贏不了坦克,也不應該說出手榴彈的效果跟菜刀一樣的這種違心論

這樣你不會讓我覺得你只是想狡辯證明自己一定沒錯?
而且幾次的討論中你預設立場的次數多到數不清
很多明明是未知數的東西在你口中就變成是肯定的,這樣你還沒認為你覺得自己想的都一定對?

說甚麼你沒看到能說服你的講法
恕我不客氣的說,單就這一篇我就覺得講的再有道理都不可能會說服你
因為你根本就只是想贏而已
手榴彈對坦克我都很明白的說了是軍隊訓練的東西,都講的有根有據了你還要堅持沒用
還問我炸斷履帶能不能阻止坦克殺我,如果不可能保命的話軍隊幹嘛還這樣訓練我
這樣不會讓我認為你只是想辯贏?

話說回來,我說手榴彈有用也是提出受訓的實據,而你呢?
問你有沒有當過兵,問你有沒有玩過手榴彈你都皆不回應,就只是一再的用無實據的想像來反駁
至少你也沒拿出能說服我的講法
你所拿出來的就只有你自己預設立場的世界,在這個世界中你永遠都是對的

批評傑特兄的人不止一個,但批評你的人也不止一個
怎麼你認為傑特兄有問題而你就是沒問題,還說甚麼因為你沒看到能說服你的講法
你要是打死不承認錯誤的話誰都無法說服你吧
這樣簡單一句無意義的廢話就要把不止一人對你的批評都抹消

傑特兄的堅持己見趕跑很多人我只聽你說是有人PM給你的
但是有不止一人都說不想再回覆你卻是我親眼所見,包含我回完這篇就要離開方墨不再發言
這樣你比傑特兄好在哪裡?

再說難聽一點,就算我這幾篇長篇大論講的在有多大道理也好,只要你有心想狡辯一樣還是會再說一大堆歪理來反駁

如果您的討論想法是各自述說自己論點後就都乖乖收聲,
那根本就沒有討論, 只是各自表述而已.
認為對方有錯的討論更加會是以指出對方的錯誤理據為主,
如果這就是認為自己一定對, 以辯贏對方為目標,
不好意思, 這個世界就沒有討論不是這樣的了

一樣不要預設立場給我亂扣帽子
我甚麼時候說過討論就是各自述說自己論點後就都乖乖收聲?
我有說過不准你再回覆乖乖收聲?
你居然還敢說甚麼認為對方有錯的討論更加會是以指出對方的錯誤理據為主, 別逗我笑了
你有提出對方錯誤的理據為主嗎?
回到剛剛講的, 我有提出手榴彈對坦克是因為我受過訓為理據
而你提出反駁的理據在哪裡?我只看到你的預設立場認為手榴彈就是不可能對坦克
你所謂的一大堆理據都是預設立場自我中心而已
講你旁觀者論真的是很客氣了
終於知道為啥方墨這麼冷清

我也不好意思, 這篇完了我也不會在待在方墨
你可以繼續強辯, 我之前就說過我如果要狡辯的話我可以認輸
這樣你會比較爽的話就繼續狡辯吧

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 樓主| 發表於 2011-9-28 01:12 | 顯示全部樓層
本帖最後由 Mythsearcher 於 2011-9-28 02:20 編輯
藤宮紅葉 發表於 2011-9-27 17:14


其實我認為您一直在斷章取義,
我問您, 我述說自己的論點,
以我的邏輯方法分析狀況,
對您的回文作出回應,
然後您就說我在為贏而辯,
我從來都沒講過我要贏,
我只是對您的論點作出回應.
請問您一直說我在狡辯的態度,
想要辯贏的人是誰?
我拿傑特趕跑很多人來講,
是在講所謂的堅持己見這點上面,
不是只有一直更改論點討好討論對手才叫做討論.
傑特不打算回應, 但我不認為和他沒有作過討論, 亦不認為他堅持己見的做法有錯,
因為改變不了他的想法原因只是我不能成功的把我的理論展示給他.
我和他有甚麼分別? 沒有. 我也不認為沒有分別有甚麼不好.
反過來, 您一直口口聲聲的說我怎麼樣, 您自己卻一直在做同樣的事.

不過您說的最近不久才來方墨, 不好意思, 您的註冊日期在旁邊有顯示, 2010年7月3日我不覺得是最近不久.

我說坦克比喻中小刀和手榴彈沒分別,
是指兩者都是勝率很低的狀況,
在比喻上兩者都能貼合劇中的狀況.
並不是說您拿小刀和手榴彈對上坦克真的會有一樣的勝算.
兩者都是如果能夠不戰都比去對戰來得好.
如果您講您拿著標槍反戰車飛彈, 那麼當然有很大的分別.
但是我在作的比喻是先試圖溝通比直接講都不講就去戰來得好.
在狡辯, 強辯的是您.
對, 您很有軍事背景, 您的軍事知識很厲害,
您懂得怎麼用手榴彈去做掉戰車,
但是您一樣承認過如果能夠先溝通就最好.
那麼在比喻上就沒有任何問題.
而去針對手榴彈比小刀較有機率做掉戰車這點,
在這場討論上是和劇情完全無關的.
想要在這點上找論點把我駁倒,
我是不知道您想怎麼樣, 我很希望您能告訴我您想怎麼樣,
當然一般狀況下我是覺得您這只不過是討論期間看到所有不同意的部份都要指出的心態,
可是因為在您不斷講說我狡辯想辯贏而已的狀況下,
讓我也開始覺得您是在討論主題無關的部份想要辯贏而已.

如果您是覺得坦克或貨櫃車上的是人, 好像比較易溝通,
我在前面, 和您講之前, 就已經說過, 坦克上面的人怎麼看都不像會講您的話,
您也不像會講他的話.
我從來都沒預設立場說因為同是人類所以比較易溝通,
反過來, 劇中人類知道ELS有溝通能力,
不是一塊不能溝通的鐵塊,
所以我才會用似乎溝通得到的比喻.
如果我使用比喻是根本怎麼看都不可能溝通,
請問劇中說有溝通能力的狀況我是否就又預設立場否定掉?
又或是您能夠拿出更為有力的比喻,
可是把這兩個比喻的缺點填補掉?
我也想過用颱風做比喻, 不過颱風很明顯不可能溝通(最少在人類已知的資料下不能)
以獅子來作比喻也無視了劇中的ELS並不是要進食, 而且實力差沒有3000公里對15公里那種絕對性的感覺(倒是獅子某程度上似乎可以溝通)
以所有人造物來作比喻基本上都會被您講預設立場, 因為人類好像易溝通.
不用人造物作比喻我真的想不通,
您一直在反對我的比喻,
為甚麼您又不試著拿個比喻出來說服我?
很抱歉我想破頭了才想到我覺得比較貼合劇情的狀況,
您一句預設立場全部推翻還要硬扯一些超出劇情範圍的部份來證明我錯,
那麼請您作出洽當的比喻.
比喻是拿來用較貼近平常生活的感覺以解釋給對方聽自己的理論的載具,
不是拿來仔細分析哪個部份不同, 哪個部份和現實不符所以應該修改至和被比喻的部份不同.
您覺得比喻不正確, 正常的討論下只要講出來, 看看能不能作出適度修改成更貼合,
或者是使用另一比喻來繼續講.
因此您說換成手榴彈我也應同,
因為狀況的確還是很絕望, 我並不會因為拿著手榴彈而不是小刀,
就會不試圖溝通就跑去和坦克開戰, 即使我知道對方很大機會不懂怎麼和我溝通又或不會和我溝通也一樣.
附帶一說, 我用坦克作比喻的原因,
正正就是因為坦克看上去很帶惡意,
一般人都會覺得對方比較像是駕坦克來幹架的.
我這也是預設立場, 為甚麼您沒有指出來? 因為這立場和您的立場一致?

您的態度則是先罵再講, 是沒到全盤否定, 畢竟我看到有數個地方我們意見一致.
但是意見不一的地方您一樣是寸步不移.
請問要怎麼討論才能合您的意? 請問怎麼討論才叫做不是堅持己見? 請問怎麼討論才不是狡辯?

您一直講甚麼預設立場,
我反過來問您, 我甚麼時候講過我的論點一定正確?
我甚麼時候講過我一定沒錯?
如果沒有人能講夠說服力的話,
自然不能令我改變我的立場,
正如您現在在這一直猛反駁說我狡辯只為辯贏一樣,
正正就是因為您不覺得自己有錯,
所以才會一直在反駁.
難道我又要套用您的那一套去講您在堅持己見了? 那樣還怎麼討論?
我一樣抱持著我自己的論點不一定完美來談,
您可以不信, 您可以說我一直都堅持己見沒有改變我的論點,
但是您又有改變過嗎?
您講抱持自己論點不完美, 但是和我一樣沒有改變過您自己的想法.
如果您不信我不是堅持己見, 請問在做同樣的事的您自己又怎麼樣呢?

討論如果雙方的論點不同,
自然應該拿出自己論點的邏輯來講,
而不是狂罵對方在狡辯, 在強辯, 為辯贏而辯.
狂罵我預設立場的人, 實際上一直都在預設我有預設立場.
我一直以來的回應都有指出實際上我的講法都沿自劇中,
但是您重複又重複的都是把各個部份都扯開來講,
一面同意ELS一開始的行為在人類眼中不是溝通,
另一面又在講和ELS溝通的人都死掉了.
而且又堅持我的比喻中因為駕駛者是人, 易溝通所以比喻錯誤.
卻又一直同意我講的人類知道ELS有溝通能力.
一方面說人類有能力打贏ELS, 問除了那第二發就被擋下的巨炮怎麼樣您就回應說那是開始後才知道的.
但是我反過來問那麼開戰前也不知道巨炮有沒有效您卻不回應.

一個意見相佐的討論中,
會看到對方提出和自己不同的見解很正常.
討論下來會因為自己論點被反駁而不高興也很正常.
但是第二篇已經一直話中帶刺, 這我倒也真的是第一次看到.
您說我和傑特有甚麼分別?
喔, 他是站長, 理論上應該要保有討論空間,
而不是討論不了就猛講別人甚麼講極唔明, 還要排版也拿來講講.
當然他是站長, 喜歡怎麼管自己的站是他的事.
只要他沒有封我帳號即代表他還有給予言論自由.
他最少在說不再回應之後沒有丟下一堆說我狡辯或是只是要辯贏的話.
他沒有扣我帽子.
就這幾點, 雖然我和他意見不合,
亦覺得他沒講甚麼邏輯, 也堅持己見,
可是在態度上還是比您好一大截.
畢竟他的態度只是因為意見不合不想多講.
您的態度是意見不合所以先罵再講.

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發表於 2011-9-28 07:39 | 顯示全部樓層
本帖最後由 藤宮紅葉 於 2011-9-28 08:08 編輯

本來已經不想回應你

不過就你懷疑的的部分我必須要解釋一下,免得你說我騙人 ,順道給你個交代

不過您說的最近不久才來方墨, 不好意思, 您的註冊日期在旁邊有顯示, 2010年7月3日我不覺得是最近不久
我確實來方墨不久
這帳號確是2010年申請沒錯, 可是當時才剛申請就因電腦壞掉的問題久久沒上網
後來忘掉這裡的帳號密碼,也一直都沒來方墨
後來因為工作的關係先跟朋友借了電腦使用
直到最近因為玩某網路遊戲的緣故才想起這個帳號
不久前才來方墨是事實 , 我到現在只發了三個文
第一個最早的是海皇紀的漫話討論不過沒回應,第二個是破刃之劍 ,第三個就是你這一篇
你可以去查最早的海皇紀是什麼時候發的,確實是不久前,至少絕對是2011年
我既然都說是最近才來方墨就真的是最近才來的,如果是劇情辯論的內容你懷疑我也就算了
來方墨多久這種事我有需要騙人嗎?
我既然敢講我來方墨不久你以為我不知道有顯示註冊日期嗎?就你姓聰別人都姓笨?
何況你又說傑特兄的問題一直存在很久,難道不是2010年前的事?不管是不是我也不知道,因為我確實才來不久


看完你的話我大致了解你的意思了,我回答你的疑問,我現在沒有要爭執,純粹回答我的意思

其實我認為您一直在斷章取義
好巧,我也覺得你斷章取義
不是我誤會你,就是你誤會我
要不就是雙方都誤會對方
要不就是雙方都沒誤會對方
是哪一種狀況你看完我這篇的回文後再自己決定吧
我問您, 我述說自己的論點,
以我的邏輯方法分析狀況,
對您的回文作出回應,
然後您就說我在為贏而辯,
我從來都沒講過我要贏,
我只是對您的論點作出回應.
請問您一直說我在狡辯的態度,
想要辯贏的人是誰?

這一點你就真的誤會我了, 其實我覺得你只想辯贏人時並不是在你回應我文章之後
這一篇00的討論大致有認真討論的人的文章我都看過了,我自認還看得蠻認真的
我這樣講我的看法吧
起初你的發文本來沒問題,因為你開這個版,本來就只是要講自己的想法
但是傑特兄很快就給你發了反對文
我客觀的說,傑特兄想表達的意思本來並沒有大問題,問題是出在他一開始口氣就有點衝,再加上雖然他想傳達的意思本來沒有大錯,但因為語誤或者用詞不恰當導致有些東西呈述錯誤

而這種情況你一開始是跟他據理力爭沒錯,然後傑特兄也開始有跟你強辯的現象
之後就出現有某網友用其他論壇的集體抨擊來批評傑特兄沒看完就亂罵的事,但沒指出錯的點在哪
不過這一件事就我看來比較接近是一群熱愛鋼彈00的迷單純不滿自己喜歡的作品被批評而已

然後接著又是一陣辯論,問題就開始發生了,再跟傑特兄的長期辯論下你也開始出現一些小失誤
本來一個話題一直反覆去辯論就會漸漸有些偏離原意,你開始有些小失誤本來也很合理
公平的來說應該是你受到傑特兄的辯論影響而歪了原意了,但那也只是小問題
可是這時候開始變成是有人對於你說的某些話感到不認同,傑特兄大約也是這時表示不想再回覆

然後你接下來就跟之後呈反對意見的網友辯論著出現的小失誤
為了彌補原本出了小失誤的原意,你的理論開始漸漸偏向預設立場(我之後會解釋為何是預設立場)
然後不久對方不回應了,接下來又與一個較贊同傑特兄的網友辯論
然後接下來的預設立場越來越多,到最後對方也表明不想再回覆你
我是到最後才看不下去回覆你,在這之前我就覺得你開始偏向只是想辯贏,並不是在你回應我之後

而且像你說的,討論不是只有拍手讚美對方而已,我只是把我看到的事實呈述出來而已

請平心靜氣的聽我解釋
為何我覺得你想辯贏?不是你有說錯什麼,我從一開始就說過其實你的理論是對的
而是再跟多人辯論過後你的自我推論越來越多,也就是預設立場

你之所以覺得自己沒預設立場是因為你的理論本來就是正確的,所以你才沒感覺

舉個例子來說(沒要跟你辯論)
我說1比1萬是開戰後才知道的(這個是動畫中確實有演出來的)
而你說本來在戰前就該有簡報估計敵人兵力,總不可能在戰場上數(這個動畫中沒有,是你按常理推斷)
我公平的講,你的說法是正確的,而我也相信你講的是對的
但是為什麼我要說你是預設立場狡辯
因為我是舉出實證而你是自行推斷
我說的是動畫中真的有出現的,而你說的是動畫中完全沒出現的
可是因為事實上按常理你說的才是正確的,所以你才會反過來認為是我在狡辯

但是你知道我的想法是怎麼樣嗎?
我會認為我特地去找實證,我找實證是因為尊重你,不想用不負責的說法反駁你
而你卻隨便用自己所想的東西來回應我

我這樣說好了,當我用實證舉例而你沒有時,不管你說的再有道理也站不住腳
為什麼我會說站不住腳,因為不管有多正確多有道理,空談始終是空談

我引述舉上一個例子
你說戰前基本上會有預估兵力的簡報
可是我一樣也能預設立場回答你相關資料被狗啃了,後備資料陸續也被狗啃了
你不要覺得我在強辭奪理,我確實在現實世界中聽過這種鳥理由
那如果這樣的話,我跟你說的誰正確根本無從考證
這樣你不會覺得我是在預設立場強辭奪理嗎?
沒有實證要講什麼都行,我甚至可以去說人類軍確實是在戰後一個一個去數敵人數量的
其實不管誰對,三種說法都有可能性
那這樣不是預設立場?

劇中既然只在開戰後說明1比1萬,那就是能當作是開戰後說的
因為劇本就是這樣設定的,就算劇本有不合理,還是一樣要以劇本實際出現的東西為實據
因為沒出現過的東西就是沒出現過,戰前就是沒有所謂的兵力簡報
你可以反駁,但你要有實據證明戰前是有簡報的
否則就只能是預設立場

就以光束砲為例吧
我認為光束砲是強大的戰力這個在第二部時它的強大我們都知道
我甚至能用第二部他發射時的強大威力為實證,證明光束砲是強大戰力
可是你只說憑他15公里的體積要對付3000公里不可能,不算籌碼
是,確實理論上不可能,但在戰前你沒有拿出戰前光束砲打不贏的實證,這也是你自己想像的

諸如此類的,我能舉出實證,而你卻一直用無實證的想像推斷來回應

姑且不論你說的對不對,你的行為我認為很失禮
我認真的找實證而你卻隨便空談幾句就來反駁
如果我跟你一樣都只靠自行來定論那這個話題根本就沒完沒了

坦白講,你在對我之前的那幾個網友的回覆也大都是這樣的,所以我才認為你是在強辯
只有想像推論而沒有實據的東西講太多是強辯,儘管你說的大致上沒錯

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發表於 2011-9-28 07:40 | 顯示全部樓層
本帖最後由 藤宮紅葉 於 2011-9-28 11:21 編輯

接續上一篇

    坦克跟貨車是比喻,我就不針對比喻了

手榴彈的事我本來是說人類不算拿菜刀而是算有一定籌碼
是你說手榴彈跟菜刀一樣(你的認為)
我才會拿出實證,證明手榴彈並非如菜刀(實證)
然後你還是堅持炸斷履帶一樣沒用(你的認為)
我才又拿出履帶車的實證(實證)
結果搞到最後卻變成你說我離題了
我知道你指的是現場狀況,但我指的本來就針對不是完全沒希望
兩者不算衝突
是我們兩個都離題了吧
我沒有要炫耀我很懂,可是你一直拿你沒接觸過的東西只憑自己想像就反駁我
有接觸過實物的我當然是一直拿出實據來證明
結果就變成我離題?
好,就算是我離題好了,但那不重要,因為我真正用意本來就不是光要證明你說的是錯的
我在手榴彈的部分真正要表達的是,不管我說的對不對至少我接觸過
而不管你說的對不對,你沒接觸過就是站不住腳
甚至你還用那種肯定是這樣的語氣在講,感覺不像是你認為自己的想法一定對?
一個沒接觸過的人去糾正有接觸過的人,這看起來不是用自己的想像在強辯嗎?
當然接觸過的人不一定正確,但至少不是在空談

你之前還說過劇中有說過開戰一定輸,還說過人類已經表明沒一戰的可能性
結果我反覆看了幾次動畫,裡面根本就沒說過一定輸這句話,也沒表明沒一戰的可能性
搞到最後才知道是因為你自己認為對3000公里的敵人一定輸
這樣我怎麼能接受,我知道你說的有道理,但是那根本是你自行認定的,劇中根本沒說過
如果不想按照劇本設定的話本來就只是預設立場

人類其實就有溝通,手段是笛卡兒
失敗了沒在嘗試是不合理,但這就是設定
設定中當時唯一的手段就只有笛卡兒,笛卡兒死了就沒手段了,這就是設定
你說的其他什麼放出訊號,我也認為是正確的,但那是你自己想像的,你沒有實據,劇中沒說可以這樣做
你用自己想像的立場去跟別人辯論,會被認為是預設立場無可厚非

我先聲明,我沒認為預設立場就有錯
因為確實一個作品要提出自己的看法本來就一定多少有自己的立場跟觀點
而且這作品不合理之處也不少,難免有些部分是該預設立場
可是預設立場實在過多本來就是不客觀,我沒有冤枉你,最少我沒有刻意要冤枉你

你自己早期的文章實據多於預設立場,本來沒有問題
可是你後期的文章,尤其是對我回覆的,演變成預設立場多於實據

就是因為中間辯論過多,你為了鞏固原意,開始衍生出越來越多的自己認定立場做佐證
可是這些都是無實據的預設立場居多
所以到後來讓人感覺你幾乎都是為了辯贏在討論

而你為什麼不認為你是想辯贏
因為你原本的理論本來就沒錯,所以你不覺的是在狡辯

但在我看來,沒有憑證只有推斷就是空談,而空談過多就變狡辯

不管你認不認同,至少我不認為我評判你有錯
當我拿出實據而你只有自行想像的推論,你講的東西我甚至根本就不用去考慮對錯,都是預設立場
而你又因為理論本來就在情在理,所以就認為別人隨便批評你正確的想法

如果你只是自己認為的話是無所謂,可是你現在是在跟別人辯論,你是在試圖說服對方
不拿出多一點實據怎麼能說服對方
我拿出實據都說服不了你了,何況你沒幾樣實據,多是自行想像的空談,是想說服誰?
要讓對方心悅誠服的接受本來就是要有憑據
在法庭上就算大家明知道被告有罪,只要沒證據法官一樣不能將他定罪
沒證據不代表被告無罪,但沒證據就將被告定罪肯定不會讓人信服

你預設的立場其實大多沒問題,但劇中設定根本沒有的話就只能算你的預設立場
就算你講的多正確別人也不會信服
你說沒人有講到讓你信服
你又何嘗有讓人心服口服

你預設立場我認為是事實,不管你認不認同我都是講實話
至少不是要存心冤枉你的
我猜你一樣又會反駁說你沒有,那也隨便你了,反正至少我沒刻意去冤枉你

至於說我話中帶刺,你也沒有客氣到哪
就像你批評傑特兄一樣,你自己也沒比他好多少
不要只去看別人的包袱,自己的包袱都看不到
除了我之外,之前你對其他人的回文都一樣,只要有人呈反對意見,你就好像被冒犯一樣,雖然表面上客氣但說詞卻些微透露著氣勢凌人
不然我怎麼會覺得你認為自己不會有錯
是你自己沒感覺到而已

你這篇回文對我諸多批評,認為我找你碴,認為是我不客觀,其實我無所謂
因為這樣看你的不止我一人,就算我是錯的也好,也不可能大家都錯
到底如何自有大眾知道
我說沒有人一定不會出錯,相反也一樣不會有人全都是錯的
就算你認為我說錯,但你自己應該很明白,我說了你那麼多,不可能全都是錯的

問你有多少人不想再回應你
是,我相信你並不完全有錯,但你連半點去想自己都沒有,就直接扯傑特兄
要不然我不會跟你講那麼多篇
你真的沒問題會有不止一人不想理你?

至於你說甚麼光束砲之類的我跳過不敢回你
我只能說本來我全都有寫到的,但是寫了超過一萬字以上不能發表,後來只好盡量刪減
結果弄到後來整篇不見,我只好重新再寫一次,並分為4次回文
應該是重寫後漏掉的,我也不補上了
因為我說過不想再跟你辯劇情,這篇只是回答你我的想法

這篇我幾乎沒再跟你討論劇情
只寫你問我的想法
你可以不接受
但不用再跟我辯劇情,我說過你高興的話我可以認輸

我真的不想再方墨回覆了,不管你接不接受都請不要再問我了
你自己認為是怎麼樣就怎麼樣吧

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發表於 2011-9-28 09:41 | 顯示全部樓層
我真的不想再方墨回覆了,不管你接不接受都請不要再問我了
藤宮紅葉 發表於 2011-9-28 07:40


等一下,請不要離開方墨啊~~~~~~


另外,自己扯個比喻出來,自己扯更多比喻的細節,人家就比喻的細節反駁就說人家是離題。
哦,原來比喻是不能反駁的。這真夠至高無上。
這不叫輸打嬴要,那我還真想不出什麼才算。

我沒看00劇場版也沒打算看。單純路過。

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等一下,請不要離開方墨啊~~~~~~


另外,自己扯個比喻出來,自己扯更多比喻的細節,人家就比喻的細節反 ...
ManofDestiny 發表於 2011-9-28 09:41


話說, 比喻不是不能反駁, 但請就着和比喻物相關的部份反駁,
而不是越扯越遠.
像是對方說用手榴彈而不是小刀,
我就認為沒有大差別而認為改變也行,
原因無他, 勝算還是很低就是重點.
我無否認手榴彈有勝算,
這比喻的重點是勝算很低.
一般狀況下不會想要去打這種勝算很低的仗.

但是要是扯到手榴彈不止一個, 炸掉了履帶還能怎麼樣怎麼樣,
卻忽視了比喻的其他部份,
我認為這完全就只是離題而已.

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發表於 2011-9-28 16:21 | 顯示全部樓層
他本來就是在說明你的比喻類比有誤。而且你的比喻的無論是重點還是細節也被他證明是錯了

再說,不論有沒有離題,他又不是只針對你的比喻,沒就你的論點或劇情內容作回應
你說比喻離題,那你先放棄用比喻,直接就劇中內容作出申述好了
有返工無做野

http://twitter.com/Isumi_MOD

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 樓主| 發表於 2011-9-30 00:58 | 顯示全部樓層
接續上一篇

    坦克跟貨車是比喻,我就不針對比喻了

手榴彈的事我本來是說人類不算拿菜刀而是算有一定籌 ...
藤宮紅葉 發表於 2011-9-28 07:40



您說我沒有實證證明ELS能滅掉人類.
這樣講是我自己認為.
嗯, 開播前的Trailer, 還有七天人類就滅亡,
請問如果人類軍力能做到甚麼的話,
還有七天人類就滅亡一說哪來的?
如果您能在劇中找到人類認為有可能勝出的劇情,
那麼您的確有實證.
但是劇中並無這種狀況,
劇中全部都是人類盡力做一戰的準備,
是有講過一句說如果ELS改變路線繞過艦隊到地球人類就滅亡了.
但是這不代表開打就不會滅亡.
如果您是說我之前講過劇中明確表明人類沒有一戰可能性,
的確可能您不認為有多明確,
但是政府人員(總統副手)也有質疑過有沒有辦法能應對那麼巨大的物體(3000公里級ELS出現後)
另一人只能回答說事情已經發生, 不保護人類和這個地球不行.
根本就沒有講過能夠應對得到.
對, 沒講過不代表不能應對得到, 亦不代表能夠應對得到.
不過如果應對得到, 回答絕對不可能是這種無寧兩可, 只能盡全力去做的答案.

而溝通方面,
笛卡兒也不能夠成功溝通也是設定.
我在講的只有要求要去試, 我從來都沒說能溝通得到.
有人堅持說試也沒用, 還說我認為溝通得到是旁觀者論, 是知道了剎那最後溝通得到才會講要試,
是完全曲解我的意思.
請問我作出回復, 說我要求的只是試, 並不是講試了就能成功, 是我預設立場嗎?
您知道您在反駁論點根本和我講的無關嗎?
您承認劇中沒有去試是一個失誤,
您的觀點與我一樣,
您在反駁的不是我的論點,
而是在反駁我解釋給一些不認同這點的人聽的行為?
您說我講有甚麼方法是我自己的想法,
對, 我只是就我所講的有可以一試的溝通方式作出一些見解,
我沒說過這些方式能溝通得到.
我只是提出可以做的例子, 而不是用那去和人辯論.
提出例子的意思, 只是講出有可以一試的方式,
而不是只有笛卡兒一個跑出去試都沒試就落幕.
尤其是3000公里級ELS是笛卡兒死了之後才出現的,
避戰的逼切性很明顯更加不同.
笛卡兒出擊時, ELS不論大小還是數量似乎都沒到絕望性的狀況.
笛卡兒出擊後, 才進入Trailer中所講的人類滅亡倒數還有7天.

您拿出的所謂實據,
其實都是您自己的認為.
我沒有反駁過您手榴彈能炸斷履帶或是殺掉駕駛這一點,
請您好好看清楚我在討論中一直都是把話題帶回去講與劇中的比喻關係.
您在中間也認同過, 重點是人類應該在一場勝算低的作戰前試圖溝通.
而您所講的設定溝通手段是笛卡兒, 只有笛卡兒是人類的手段,
笛卡兒之後就沒了手段全部都是您個人旁觀論下的推斷.
您所講的笛卡兒是唯一的手段是設定這點, 很可惜的根本不是在反駁我在講的嘗試論.
劇中沒演出人類有再去試, 所以實據就是人類在這點上有問題.
即使是設定上沒有用的溝通手段一樣可以去試,
就如完全旁觀者就知道笛卡兒就算不開火而是散GN粒子開聊天室,
也會像剎那在後面那樣腦部受損昏倒甚至死掉. 這是劇中的確有演出來的.
人類不知道笛卡兒能否成功溝通, 笛卡兒應該去試, 而笛卡兒沒有去試,
這就是劇中人類唯一得知的事實.
怎麼再去試的確不到我講, 前面我也隨便舉了些例子,
您不喜歡說我是狡辯我不再講也可以,
但是您甚至要把話題扯向製作團隊的缺失, 也要反駁在劇中的人類的確沒有再去試這點.
請問您實據在哪裏?
我在講的正正就是劇中沒有這個人類去試圖溝通的表現.(笛卡兒之後)
所以您找不到劇中有這表現正正就是我的實據的支持.
您要找出反駁的實據, 只能夠找到劇中有講過人類有去試圖溝通才行.
在邏輯學上, 我不可能找出證據去說明一樣東西不存在,
反之, 您要證明我講這東西不存在的方式, 就是找出這東西存在的實據.
我批評劇中人類開戰前沒有試圖溝通,
實據就是劇中沒有出現這描寫.
不管這是製作團隊的缺失(大概是, 亦有可能是我在上面講可能更要顯出笛卡兒和剎那的分別), 或是劇中人類政府的缺失(因為製作團隊沒做出來, 所以劇中人類沒有去試圖溝通的表現)也好.
事實就是沒存在試圖去溝通的劇情.
而說當事者因為有派出笛卡兒所以就說成是有試過,
這不是實證, 只是單純的不同意我所講的話,
因為派出笛卡兒後並無溝通也是實證,
講笛卡兒是唯一手段可能的確是一個實證,
但不能證明得到人類不能試其他沒有用的方式.
我的論點本來就是沒有用的方式一樣要試才正常.
因為人類不會知道甚麼方式沒有用,
正如人類不知道笛卡兒就算肯溝通也沒有用一樣(剎那拿00R電容版時出事是實據)

您說我以旁觀者論在講, 說我是因為剎那最後成功所以才會這樣想,
實際上我在前面有講過不止一次我很清楚人類不可能成功溝通,
但是我在講的是試都沒試才是問題,
請問您一再說我是知道結果才會這樣講的實據又在哪?
亂扣帽子套話進我口中的不正是您嗎?
我知道我講甚麼都沒用,
您根本就把試着溝通和能夠溝通及溝通有用論畫上了等號,
實際上您, 傑特和修行者這三個人出的錯誤都是這點.
不好意思, 嘗試溝通和溝通有用是兩個完全不同的概念.
我看到一個外國人, 我不知道我能否和他溝通, 我也不知道他只懂德文.
我只懂中英文, 不過我想要試圖溝通,
所以我走過去和他講英文, 看他聽不懂, 我也能試用中文.
這個嘗試完全不代表我覺得能夠成功溝通.
亦不代表我覺得溝通一定有用.
我只能希望溝通有用, 亦只能希望溝通得到.
Hope for the best, prepare for the worst,
我可以希望最好的狀況是能溝通, 而我當然亦要準備好最差的狀況是溝通不來.
就像是很多人在遇到動物時都會對動物講話一樣,
希望動物聽得懂就是這種狀況.
我不去試的話, 我如何希望都沒有用, 因為我永遠不會知道能否溝通.

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 樓主| 發表於 2011-9-30 00:58 | 顯示全部樓層
續上篇


您在溝通會死的部份說的實證, 只是因為ELS一開始的行動做成人類死亡, 溝通會死, 反問我會否敢去溝通.
但是CB的行動軍方不知道,
所以情侶被車子追的部份軍方不知,
剎那打Ribbons的那部份軍方也不知.
其他部份呢? 找到個沒死的女中學生, ELS似乎咬破一堆船和土地(無人命傷亡), ELS變成的車子或地鐵撞到其他車子和地鐵做成間接人命傷害.(這些甚至是否ELS做成的都不知道, 釘宮只講碎片掉落附近有怪事發生的紀錄)
政府/軍部得出的結論碎片是向高腦量子波的人襲擊.(Veda確認)
之後知道有一個設施的人被金屬化(其實也不知道是否知道, 釘宮之後的報告只有講會找腦量子波強的人附上去, 如果整個設施的一般人都被金屬化, 在資料上是一般人被金屬化的量較腦量子波強的人為多才對), 這設施發生了甚麼似乎也沒人知,
實際上劇中沒有講過人類知道和ELS溝通會死亡.(女中學生事實上沒死)
即唯一例證是一個沒死的少女.
所以您也只是一直拿出沒有實據的話在講而已.
當然一些外傳漫畫有可能有講一部份, 不過現在討論的是劇中的狀況,
我亦很可惜的沒看過, 所以先表過不談.
劇中的確沒有實證證明得到人類試圖和ELS溝通會死.
您可以說這些跡象看來人類走近ELS就會被同化而死,
這是您個人認為, 就像是您可以認為走近街上看到的一個人,
他很有可能拔鎗出來射您, 也很有可能拔出小刀來刺您,
和您講的一樣, 我沒有說過您這想法或預設立場有甚麼錯,
但是很可惜的是, 您講的劇中實證並沒有演出任何在講這些人命傷亡和試圖向ELS溝通有任何關係,
劇中只有演出這些人命傷亡和ELS有關,
設施的人命傷亡您可以說是ELS直接做成的, 但是並無證據顯示他們是試圖溝通還是甚麼,
而還能動的ELS也很不巧的被CB毁屍滅跡了(當然原因是為了救人)
如果您講笛卡兒是實證, 更不巧的是這傢伙先開火,
被ELS弄死了也不代表試圖溝通時就會死.

您說我是因為有問題所以有上列三人(包括您)說不想再和我講,
很有趣的, 三個都是在講溝通無用論,
實際上是堅持嘗試沒用所以不用試,
笛卡兒跑出去就叫做試過.
卻完全不能就笛卡兒根本沒有溝通提出反駁.
亦不能夠拿出人類知道怎麼溝通都沒用拿出實證或是邏輯.
簡單地講, 給我的感覺就是想要射後不理.
又, 傑特的部份, 是他根本就不想和任何人討論,
您可以看看, 他不回應的不只是我,
其他所有反駁他的人他也是發完文回一些無關的部份及重申他自己的堅持,
或者甚至完全不理.
他是早在00第一二季播完時已經一再提出不想要討論00的人.
還發文講劇場版及回來回應, 我是認為已經算是很破格的事了.
因為他的心早就不在這裏. 他無興趣去討論一套他根本看不入眼的動畫.

我作出的每一篇回應,
我都不會管您發表過多少不會再回應的言論,
因為我發表回應的原因,
不是要您作出回應,
而是要把我自己的看法講給您聽.
您看不順眼無視自己講過的話要來回應, 請便,
但是如果您覺得我看完您這種話就不會回應,
不好意思, 正正就是因為我不是為辯贏才回文,
而是我認為有不同的意見應該要發表,
和諧不是建基於收聲忍耐或是屈服,
而是實際的意見交流及邏輯分析.
所以我才會作出回應.

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 樓主| 發表於 2011-9-30 01:15 | 顯示全部樓層
他本來就是在說明你的比喻類比有誤。而且你的比喻的無論是重點還是細節也被他證明是錯了

再說,不論有沒有 ...
ManofDestiny 發表於 2011-9-28 16:21


有趣的是,
他說我的比喻有誤是因為坦克和貨車裏面的人看起來可以溝通,
以及坦克對小刀差距過大,
又或是手榴彈也能破壞坦克.

事實上我已經講過了, 在比喻上, 人類看上去ELS似乎能溝通是劇中實際有做的, 所以比喻以有可能溝通的人來談我認為沒問題, 而他並未對此作出反駁, 只是堅持這比喻錯誤.

小刀和坦克差距過大, 所以我也無說我否定手榴彈,
但是比喻重點是勝算低, 先試圖溝通才是常理,
他並無證明得到勝算不低, 實際上是應同了勝算低,
先溝通的確比較有理性, 只是就細節上手榴彈能擊破坦克在講.
而人類有沒有理性去作溝通則完全是個人見解, 我沒看到任何證明.
而手榴彈能擊破坦克這點我也沒有去作任何反駁,
因為重點不在能否擊破, 而是機率是否不高.

我有試過給他講比喻的重點在哪, 亦接下去直接談劇中內容,
不過他拿出來講的還是更深入的講手榴彈怎麼樣.
還講出一堆和劇情無關的東西.
所以我才說他講的離題.
在我看來, 根本就是情緒化發言,
一直說我只是要辯贏,
但是實際上我看到的是不論甚麼部份都要找出我講的話有甚麼問題,
即使與劇情無關的部份也是如此.
卻不就重點部份作出回應,
其實他發文第二篇就在爆氣鬼人化,
好像是甚麼抱打不平拔刀相助一樣,
只是結果卻是一再扭曲我的發言,
完全是預設立場又情緒化的講一大堆.
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