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樓主: Mythsearcher

關於00劇場版的評論小吐槽

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茶館伙計

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發表於 2011-9-30 11:19 | 顯示全部樓層
本帖最後由 ManofDestiny 於 2011-9-30 16:00 編輯

好吧。我整理了幾個論點:
首先,M兄一直說要作溝通的選項,但在版友提出「如何溝通」時他卻避而不答,只說「用甚麼手段去試着溝通都沒關係,重點是沒有試就不知道甚麼手段才能成功.」。
這還真夠廢話。你以為這是Gal Game,只要選了選項然後就會自動對話?
請問你要如何去跟一堆無機的鐵塊溝通? 在太空中用揚聲器說「超級無敵我愛你」? 還是像ID4那樣用手電筒、或者CE3K那樣彈琴?
別忘了,這鐵塊是正在砸過來,你下一刻便會被壓成肉醬意粉的。

「溝通」並不是一個手段,而是「選項」。版友想請你提出對著一堆石頭鐵塊,能有什麼「手段」溝通。既然當下沒有,那先把它炸走當然是第一時間想到的做法。正如你看Deep Impact或絕世天劫,我們是派人上宇宙炸石,而不是上去廣播。


第二,就人類會否滅亡,或能否一戰這點。
M兄說人類一定會滅亡,這是基於兩項理據。
第一,預告片。因為預告片說距離滅亡還有數天。

很好。那請M兄播預告片給劇中人去看。
人家說你是用全知觀點作分析,這一點沒錯。

第二,人類會滅亡,前題是假如那個E什麼的一直碾下去。
這就牽涉到M兄和紅葉爭論的一個重點:比喻。

這個坦克的比喻有兩個爭議點。
一,有否溝通的可能性。
二,有否一戰的可能性。

即使要討論細節,也只有在上述兩點均與作品無關的情況下,才算是離題。

第一,不止一人認為坦克的比喻失當,是因為坦克內肯定有人。除非這部作品的作者是史提芬金。只要是有人,則一般人與人之間溝通的方式會有較大的成功機會。
但問題是,那些外星物體與坦克內的人的差別是極大的。要比喻的話甚至版友的獅子也不夠,因為那些外星物體跟人類的差距,相比人跟獅子更大。如果是我,早就拿隕石來作比喻。如果不是M兄這種全知全能、偷看劇本的人,大概很難認為跟隕石溝通是有意思的事。尤其是還有幾天這塊隕石就會砸在你家門口。

當然,我承認隕石跟在劇中也許顯示出智慧的E什麼有分別。但就溝通方式、能夠用上的手段及成功的可能性上來說,兩者其本上是沒有分別的。這是就劇中人的立場來說。

無論如何,單就劇中人的立場來說,E什麼是否侵略者、是否有惡意,通通不是重點。重點是對方對人類有危險性,要立即解決問題。而眼下唯一能採取,並且最可能有效的手段,不是用手電筒去照對方,而是攻擊。

第二,是否戰與不戰人類必定會滅亡? 是否全無勝算?
這要看你的前題是什麼。
假如預先偷看了劇本或預告片,當然可以肯定認為戰下去人類一定會滅亡。
問題是,劇中人並非這樣想。
第一,他們仍有各種應付的手段,而且這些手段都在某程度上可行。(直到E什麼有了下一步反制手段) 簡單來說,在他們看來,並非全無勝算。
第二,不反抗就必定滅亡。一戰,最少有機會嬴。
第三,不戰,對方一定會繼續下去直至人類滅亡。一戰,對方有可能停止目前的行動。無論你如何定義這「行動」,視之為求救還是侵略。

坦克與小刀的比喻中,用小刀是失當,就是因為劇中人認為他們的嬴面不止用小刀那樣少。同時版友已經說明,人面對坦克是有不少嬴面的。因此情況比較像是用手榴彈對付坦克。(最少我玩MGS時可以輕鬆用手榴彈和地雷解決坦克)

另外,照你在坦克的比喻,如果要喊話,請問在坦克碾過來時(不知道你是否清楚坦克能開多快) ,你要如何、站在哪裡跟坦克裡的人喊話? 最少也得等坦克停下來,而且你的喊話聲音足以令裡面的人聽得到你說。
況且,你所指的「喊話」,在劇情中是比喻或對應什麼手段?
(請不要說在真空中大叫,或者叫「全世界的念動力者站起來」)




好了。說到我本文的重點。
我之前已經私下吐糟過,「爭什麼溝通、戰鬥,把它們摻在一起好了」。
對。我的重點就是,戰鬥便即是溝通的手段之一。而且是當時人類和E什麼溝通、互動的唯一有效手段。

請不要以為我是在說熱血作品中「男子漢只能用拳頭溝通」。完全不是這回事。

有版友指出,本作是指涉一個古老的SF概念,即人類首次接觸外星智慧生物,尤其是「規格外生物」時的處境。我完全同意。

理論科學家指出,人類與外星智慧生物溝通,主要靠兩種手段:一,數學;二,博奕。

數學交流,是與可能的未知生物於極遠而安全距離時能作的交流手段,這是主動的,會花極長時間的,而且未必會有回應,只是作為試探對方是否有智慧生物的手段。因為數學或物理語言是宇宙中唯一共通的抽象語言。

其二,則是博奕。這是在確實的接觸後會有的方式。
博奕最有趣之處,就是它無關價值觀、道德觀,不問立場,只判斷行動及結果。而且甚正對非生物也有效。
與人外生物的博奕,最基本可見於巴浦洛夫的狗的實驗。鼓勵一個行為,離不開蘿蔔和棍子。
這普遍見於全世界。比如說生物的防衛機制。例如一朵玫瑰也會長刺,於是被刺到的人會考慮是否徒手碰觸它,諸如此類。
重點是,不想對方進行一個行為,必須要作出相應的懲罰,使對方知道這個行為會帶來傷害的後果,從而迫使對方考慮採取其他行動。

這也許不是一般人與人之間的溝通方式,即直接交流形而上的思想,但卻是沒有直接思想交流下最廣泛的溝通方式。即使訓練海豚或獅子跳圈,亦離不開上述基礎。

因此,在面臨未知有什麼方法能直接溝通方式的對手時,先讓對方知道,對方的行為會令它有損失、沒好處,這也能算作溝通的方式。這是令對方改變的手段。
先不說那個E什麼的。我就不認為人類在對方改變手段、停止有傷害性的行動後,還會繼續攻擊下去。
即在互動有結果的情況下,戰爭是手段,但目的不是要全滅對方,非要打個你死我亡,而只是阻止對方行動。

用回坦克的比喻,你最少要讓對方停下來聽你說話,而不是肉身擋在高速駛來的坦克前,並認為對方一定會及時在你面前停下。

用傑特的說法就是,談判必須手上有牌,而且要讓對方知道你手上有牌。人家在坦克裡,一來你喊他沒必要理你,二來他未必聽到你在喊。

所謂的磨合、交流、互動,也是溝通的方式。假如雙方理解炸來炸去對大家沒好處,繼而停手並留在安全距離。即使不是形而上的思想交流,但實際上已經達成了共識。

以上就是我的看法。我沒看過00劇場版。一切只是綜合各位意見加上個人對各理據的分析。如有錯漏,煩請指正。
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發表於 2011-10-1 00:51 | 顯示全部樓層
路過....

在下也知道獅子不是什麼好比喻,但在下只是單純想用一些普遍人類認知的高攻擊力生物instead of一些看外表不知怎樣與其對談的物體~
(單純因為看了前人的回應,再用一些非生物系的,他也只會回答同一堆東西~)

在下原本是想用喪屍的,但是在下當時未正式參與這個討論時,略為以喪屍作例子~
(在下單純是以會以大量跟感覺上看上去溝通able,與也只是會直線攻擊而己~
感覺上可以當是人形版的ELS)

但是他卻回了:

>喪屍看起來還是戰得起的水平吧, 單是數量多也只是多砍幾下的感覺,
>最少在自己累之前感覺會有進展.

在下完全不明白他所說的什麼累之前感覺會有進展.是什麼鬼意思(在下能理解作最後他還不是承認了需要打出一條血路來略為停止被攻擊,之後再尋找能成功溝通的手段??),
有感可能會越回越偏離主題所以就沒有再深究下去.....

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 樓主| 發表於 2011-10-3 16:27 | 顯示全部樓層
好吧。我整理了幾個論點:
首先,M兄一直說要作溝通的選項,但在版友提出「如何溝通」時他卻避而不答,只說 ...
ManofDestiny 發表於 2011-9-30 11:19


我不是提出溝通的選項,
是提出人類應該要試圖對知道有溝通能力的對手進行溝通.
連嘗試都沒有, 根本就不正常.

您所講的飛過來的鐵塊,
劇中在這3000公里級的鐵塊出場前就已經演出了知道這些鐵塊會放出腦量子波的狀況.
因此當其時的人類也有想過要試圖溝通.
問題在於執行者違令攻擊.

這狀況就像Galgame您點的選項明明是1, 主角的行動卻是在做2或3,
或者是在玩多人連線遊戲, 本來是想要通訊, 角色卻開火一樣.

對, 這不像Galgame那樣給您幾個選項, 選對了就得到好感度.
正正因為如此, 試圖溝通這選項才不會有任何提示自動告訴您應該怎麼去做.
亦代表了有無限個方式可以去試.
當然有一些可以肯定沒有用,
例如在宇宙中因為沒介質所以您對外喊話喊多大聲都可以知道聲音傳不到.
這種當然可以不選.
而我在前面提出過一些可能性,
像是最基本的電波通訊, 或者是Veda或擬變革者放腦量子波請ELS停止都行.
是紅葉說這是我個人推論因此沒有必要作出討論,
我也就沒打算提供更多其他可能性.
因為事實上劇中就是沒有人去試圖實行任何溝通方式,
我作出任何"一般正常人類社會應該會去試試"的推論,
都並沒有證明得到更多的事.

不能作出溝通是一回事, 不去嘗試是另一回事,
這我也講過很多次了.
正如您在街上遇到一個人,
這個人可能是啞的, 也有可能是聾的, 亦有可能根本不懂您的語言, 又有可能是自閉症不會知道您存在, 當然都有可能是精神病而原本就打算見人就斬.
有很多可能性是導致您不能和他溝通的,
但是您不去嘗就永遠不會知道.
甚至於, 人類是連貓貓狗狗都會用人話試圖溝通的生物.
那些訓練過知道甚麼是"手手"的狗不說,
第一次見到貓或是倉鼠之類的可愛小動物,
甚至很明顯還不懂說話的嬰兒時,
很多人類都會對着講大堆話.
我也不覺得有甚麼用, 但就是有人會去做.
為甚麼呢? 因為會有希望能作出溝通, 即使這希望有多渺芒都好,
主觀希望能溝通是一種人類有的情感.

劇中的人知道ELS不是普通的鐵塊,
是有溝通能力的, 只是不知道溝通方式.
所以更加應該會去試不同的方式溝通.
而且不能溝通是觀眾這種旁觀者才知道的,
站在劇中的人的立場來看,
連就這樣放出通訊電波有沒有溝通效果都不知道.
(話說, 其實因為沒演, 所以觀眾也不知道就是了)

劇中的人類是否知道人類快要滅亡,
我相信即使覺得人類的戰力能打下3000公里級巨物, 一比一萬的對手,
如何讓3000公里級的巨物停下來不撞在地球上這點,
就已經是正常邏輯之下知道是無辦法的事.
而且, 劇中的人類本身最少有把人類會滅亡視為一個可能性,
亦是一個不少的可能性.
總統副手就有提問過人類能否擋得下這樣的巨物,
另一人也只能說事情發生了, 只可以制定對策, 不保護好人類和地球不行這種近乎廢話的回答.
軍部的最終防衛線設立時也講過ELS繞過部署直接去地球人類就會滅亡.
說劇中的人類不知道人類很有機會滅亡本身極度沒實感.
說劇中的人類覺得有希望不滅亡, 說實話我並沒有看到有任何表現出來.
人類的確去設最終防衛線,
正如有人突然拿刀衝過來作勢要斬您時,
大部份人即使有時間反應, 最終都是會用來手格一樣,
即使沒用一樣也會去做的行動.
人類政府不知道CB會怎麼做, 亦不可能知道CB有沒有方式擺平事件,
亦怎麼看都不會覺得有其他外星人出來突然幫手解決事情,(這個不算希望了吧)
唯有自己試圖去擺平.
反正死戰要保衛家園的虛構作品也超多,
這我不用多講應該都很易想出些例子是人類在戰不戰都死的狀況下一樣會一戰.
當然我也不能排除人類的戰力的而且確有可能有勝算.
但這是極度旁觀者論的想法.
如果單講要殺死3000公里級的巨大ELS,
CB要塞上的大炮的確在劇中有貫穿到.
一比一萬的戰力, 看天人和笛卡兒那種一炮就掃一堆的打法,
未看到合體MS出現之前, 大概也會覺得有些可能性掃得完.
不過劇中人類知道這些嗎?
大炮能貫穿敵人, 在現實戰爭中有實際數據或最少外觀推估數據(畢竟敵人的新型武器不一定有實數得到)
打一個3000公里級別的不知名生物, 就是那大炮能貫穿月球,
也不見得能有100%信心能貫穿這東西.
而且貫穿代表打得死嗎?
地球上的生物多有個心臟或核心之類的,
打爆了多數就是死亡.
同上, 人類做出來的東西, 大概有個動力爐或者是推進器之類的部份,
打爆了大概也能讓其停止運作,
這不知名生物, 構造也和地球上的生物完全不同,
假設這東西也有核心? 哪, 核心在哪部份? 因為是球體所以大概是在正中心?
那人類的瞄準和眼界真的超差的,
怎麼第一炮連中心都瞄不準還打偏了?
還有, 那些小個體, 人類從來都不知道把巨大的那個打掉後,
小型中型大型ELS這些會否停止運作.
殺得掉3000公里級的, 還有堆幾百米級和幾十米級的要清.
更別提如我在上面所講,
殺得了又怎麼樣, 人類有能力去阻止剩下來的質量繼續向地球撞過去嗎?
能貫穿不代表能解體,
解體了不代表總體質量還是向地球移動的事實.
只要不能把所有質量改變軌道至最少進入地球軌道,
就會被地球重力牽引至落在地球上.
要靠大氣圈燒掉碎片的做法在劇中開始沒多久就知道不行了.
人類的勝算, 說真的, 我看不到, 劇中沒有人講過.
反之, 要對方停下來這點還真的比較有可能成功.
即使對方沒停下來, 不管原因是溝通不到, 還是不聽溝通,
到時還是可以死戰一場.

您所講的把溝通和作戰混和在一起,
原本並非不可能的事, 只是在劇中開戰的人類軍方,
最少笛卡兒和最終防衛線的佈置,
都並非這樣想的.
前者某程度上演出給人是發洩的感覺,
後者給人的感覺是甚麼溝通最少都在生存下來後才有得談.
後者可能的確有像您所講的防衛機制的狀況,
但是在前者的攻擊行為導致搞來了呼喚了個3000公里級的巨物來看,
比喻上就像是您這玫瑰刺了一下敵人的步兵,
對方就喚了台坦克過來好像要輾過您了,
即使您把刺射出去能貫穿坦克都好,
似乎這個攻擊性的防衛機制也需要先好好的撿討攻擊的有效性吧?

坦克的比喻我沒講過是最好的比喻,
您說得對, 坦克全速開過來, 大概別說喊話, 字都可能未發完音就撞到了.
不過劇中3000公里級巨大ELS出現至到達地球的確有幾天時間,
最少除了夠天人艦在火星圈開回地球之外,
也夠政府軍方的母艦把Brave小隊運回去及備戰.
那麼先送個使節或最少丟個電文也不是不夠時間的狀況吧?
我所講的試圖溝通, 有不少辦法是根本不會影響人類戰力, 不需要多少時間,
而且都是人類正常會去做的事.
當然劇中全做出來一定悶死, 但最少找個角色講一句"我方作出所有試圖溝通的手段都沒效"就已經能蓋過所有方式了.
沒錯, 這的確應該是製作單位的疏忽, 但是沒做出來就是劇中人類出現的不正常行為.

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 樓主| 發表於 2011-10-3 16:50 | 顯示全部樓層
路過....

在下也知道獅子不是什麼好比喻,但在下只是單純想用一些普遍人類認知的高攻擊力生物instead of一 ...
修行者dejavu 發表於 2011-10-1 00:51


對於喪屍的部份,
先講一下, 您所講的作品我並未有接觸,
我只是以一般喪屍片假設
我的回應指的是狀況並未算絕望,
喪屍個體看起來並不是強得可以把一般人推倒,
數量上增加如非突然性的話,(並不是說不是突然出現, 而是指一般喪屍片一開始在人類角色群旁邊的喪屍頂多幾十幾百, 不會一開始就面對幾千幾萬大軍)
最少給人的感覺是能戰或能逃,
在累之前一隻一隻砍倒的確像是敵人有在減少.
所以不一定就會先想到要溝通.

您所講的溝通前先咬啖,
其實就是一種溝通.(在此假設是喪屍講的話, 如果您指的是喪屍給人的感覺那抱歉我誤解了)
而且這溝通某程度上已經超越了人類能接受的水平,
自然就是如果喪屍不能夠改變這立場, 雙方不是開戰就是人類方撤退.
正如如果劇中的人類向ELS說要溝通,
而ELS的回應是溝通前先來個同化共享訊息,
那當然最終結果也就很大機會還是大打一場.
(當然我也不排除現實中, 人類幾十億人口總會找到志願者肯同化的, 最少很多外星狂熱者會肯. 不過劇中政府也有意向市民隱瞞ELS的狀況, 所以大概是不能公開去找人做志願者就是了)

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發表於 2011-10-4 14:45 | 顯示全部樓層
本帖最後由 ManofDestiny 於 2011-10-4 14:48 編輯
正如有人突然拿刀衝過來作勢要斬您時,
大部份人即使有時間反應, 最終都是會用來手格一樣,
即使沒用一樣也會去做的行動.
人類政府不知道CB會怎麼做, 亦不可能知道CB有沒有方式擺平事件

中略

最終防衛線的佈置......給人的感覺是甚麼溝通最少都在生存下來後才有得談.
Mythsearcher 發表於 2011-10-3 16:27


你已經承認了開打是正常舉動。在這種情況下不伸手去擋而是站定定開口才有問題

再說,既然唯一的疑似溝通方式是放腦量子波,但唯一一個能做到的人又退場了(沒看電影,不知是死了還是溝通不成,腦袋壞掉)(地球軍不知道剎那的存在,因此出動他不算是選項),那正常做法當然是做眼下唯一做的事:先擋再說

溝通,是要雙方都在生的前題下進行的。地球都滅亡了,外星人還能跟地球人溝通的話,這不叫溝通,這叫通靈

此Post已完

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 樓主| 發表於 2011-10-4 15:55 | 顯示全部樓層
你已經承認了開打是正常舉動。在這種情況下不伸手去擋而是站定定開口才有問題

再說,既然唯一的疑似溝通 ...
ManofDestiny 發表於 2011-10-4 14:45


但在對方衝到過來前您還是會開口吧?
您沒看過實片, 最少也應該看到我講開戰前最少有好幾天時間.
夠CB和聯邦軍艦在火星圈回航.
即最少夠時間在開戰前派人到火星圈的距離去溝通.

而, 那所謂疑似唯一一個能做到的人, 並不是唯一的.
第二季已經出了一堆用腦量子波的擬變革者,
能和Veda溝通, 所以Veda和世上兩萬多個擬變革者都能放腦量子波.

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發表於 2011-10-4 17:36 | 顯示全部樓層
這裡又回到可行的溝通方式的問題了

如果砍你的明知是人,當然會喊兩聲,因為人極有可能聽得懂話
但如果是瘋狗的話當然是打了再說。都撲上來了還有時間開口?況且要瘋狗聽話,也得把牠打痛打停
無論如何,怎麼說也好也不會站定定等對方來打

而外星人跟人的差距,又豈止人與瘋狗之差?
就算有人提出溝通的選項,也會被要求先提出可行做法。而且成功的可能性要夠大,以抽出資源來應付。不然誰也會先把資源用於擋住眼前危機

何況是設立對抗外星人的防衛線,數天時間已經算少了。Deep Impact炸隕石也有大半年預備時間吧

所謂的計算就是:
時間不夠、可調度資源不多
選項一:溝通:手段不詳,要慢慢再提出來,而且如何溝通才有效也沒有任何根據。就算成功了要交流思想也未必有可能。即使能交流思想,對方也未必會退兵
簡單來說就是能做的不清楚,而且成功的可能性極低

選項二:開戰去擋。就算不能殲滅對方,最少有能力打痛對方,迫使對方有反應或作出對策。以利我方爭取時間。
成功率不算極高,但最少比溝通成功的機會大

我不會問你會怎樣做。但請你想想比較過成功率後你如何說服別人支持你
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 樓主| 發表於 2011-10-4 18:26 | 顯示全部樓層
這裡又回到可行的溝通方式的問題了

如果砍你的明知是人,當然會喊兩聲,因為人極有可能聽得懂話
但如果是 ...
ManofDestiny 發表於 2011-10-4 17:36


對, 如果砍我的是人, 喊兩聲很易.
但是溝通方式是否可行, 在沒有試過的狀況下沒有人會知道, 這就是重點.
ELS會發出腦量子波, Veda會發出腦量子波, 擬變革者會發出腦量子波, 超兵會發出腦量子波, 變革者會發出腦量子波.
最後那個因為全人類只得一人(剎那不算)
Veda只得一個, 但是擬變革者有二萬多人, 超兵就算不多, 最少有個半成功例的索瑪皮里斯, 而且政府知道這些人存在.
擬變革者總統旁有一個, 在CB艦中最少有兩個, 準將還用來解釋給可樂聽甚麼是擬變革者.
成功率當然沒有人知, 但最少並不絕望.

可調動資源再怎麼低, 這方面的資源和備戰的資源也不一樣.

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發表於 2011-10-4 21:31 | 顯示全部樓層
本帖最後由 joshua0715 於 2011-10-5 01:06 編輯

由於沒有看電影版
所以我是參照這帖提及的內容作出見解

因為我們是用全知角度看
所以我們知道ELS是用腦量子波向人類傳遞大量訊息和溝通,還有以後一系列行動的意義
但是這是因為我們已知那是ELS溝通方式,  但是在劇中角色眼中卻並不一定認為是

諸如一開始接觸ELS的白毛, 他只覺得對方很煩。我們當然可以認為是他不想與ELS溝通
但這段亦可以解釋成ELS使用某種精神干擾的武器干擾他們的思維(類似天使之輪),  
而之後的ELS行為亦可理解是攻擊人類
雖然從全知角度知道這是他們溝通方式, 但是在劇中絕大份人類來看, 根本很難聯想到“溝通“這個選項,
而按一般人的正常想法, 從當時情況來看, 選“戰鬥“這個選項是很理所當然。
尤其當時只有一小撮人“覺得“(不是“知道“)ELS能夠溝通,
要以全人類作賭注來賭對方可以跟自己溝通(而且依當時來說,這幾乎是說不通的道理。(下次還是乖乖用電腦寫長文……)

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發表於 2011-10-4 23:51 | 顯示全部樓層
在下覺得閣下己經完全超出了這個劇場版劇本的吐嘈範圍.....

來~

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上面這個是Gundam00到劇場版監督水島精二的twitter,需然在下之前己經答了在故事劇情上己經充份交待了~
不過既然閣下還是依然覺得很大問題,
來!閣下直接向他本人反應,為什麼地球軍不用盡所有變革者去跟ELS溝通而選擇開戰~

閣下看得日本動畫或多或少也有一定的日文程度吧,
如果有需要在下可以幫忙.....

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發表於 2011-10-5 00:38 | 顯示全部樓層
為甚麼不用盡方法溝通而選擇勝算不高的開戰?
很簡單, 沒有幾個真正能看清情況的人在決策層.
在少數服從多數下, 溝通派不可能比決戰派多人, 或者可以說, 溝通派的人根本上不了決策層.
試過一次不行就算了, 骨子裡其實是虛應故事而已.
這裡其實只是很現實的普通情況, 故事裡有提過人類的整體水準有提升過嗎?

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發表於 2011-10-6 10:09 | 顯示全部樓層
也許你們仍然看不懂我的意思

我說的是:
1:就算對方有在表達一些話,你如何確定那是有意思的「語言」?即使胡亂揮刀的瘋子也會發出無意義的聲音

2:即使是有意思的內容霍非無意義的電波,又怎能確定這是人類能理解的概念?就算是不同人種之間,在沒有共同語言下,要彼此了解也並不容易。通常都要解多重的方式,例如除聲音外,還要有手勢、肢體語言。因為人類的身體是相同的,肢體語言來表達會比較容易理解。
但跟這裡的外星人卻是只有一種可能的溝通方式,而且沒有肢體語言的幫助!

3:即使要傳達的意思能準確無誤地互相傳達,你又如何能使對方停止正在進行的行動?別忘了,在當時人類所了解的情況中,對方根本沒有理由要體諒人類的處境,更沒有籌碼使對方停手。如果不是偷看劇本,根本不可能知道對方是來求救,只知道對方已經選擇並且進行對人類有危險的行動。人類能提供什麼以使對方停止?別忘了如果是要略奪,對方根本無需理會你,只要繼續下去就可以達到自己的目標


因此,怎麼說也好,攻擊,傷害對方,以迫使對方改變策略,怎麼看都是比「溝通」更可能成功的做法
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發表於 2011-10-6 22:49 | 顯示全部樓層
本帖最後由 fireman 於 2011-10-7 00:41 編輯

作為一個局外人, 我有一問題想了解一下: 到底這討論串的爭論所在為何?
傑特評論的手法問題?
OO的中心思想?
角色行為的合理性?
戰略的選取?
外星文明的打交道方式?
還是水島的劇本功力?_?

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由始至終, Myth君的其中一大論點為: 溝通為必要的, 有溝通總好過沒溝通云云 ("溝通"暫時狹義定為OO聊天室一類...)
希望我沒理解錯這一論點.

既然 MOD 都說出 GAME THEORY, 那麼我再借題發揮一下吧: 溝通是否真的毫無 drawback ?
答案當然為否, 一旦溝通, 自身的情報一樣會放給對方, 否則便變成單方面的偵察/諜報戰.
特別像OO聊天室這類, 雙方的資訊都被強制交流, 這樣無疑把自己戰略/佈署/底牌/弱點告訴對方! (雖則電影版中的人類弱勢相當明顯, 根本沒有這個必要...)

正常策略都不會以溝通為第一選項(正常是偵察對方吧...), 因為風險理應不低.
唔明? 請看廢怯少女吧, 被外星人騙得多慘... 要不然, 可以嘗試跟STMC或者硅基生物溝通一下, 順便把自家的老巢所在告訴對方...
所以我現在仍然對蒼穹的一句對白印象深刻: "這便是人類的戰術: 消耗戰, 也就是忍受自己的痛楚打擊對方!" (這句同時暗喻劇中角色們的交流過程.)

只因電影版中的人類弱勢實在太壓倒性, 幾乎沒有本錢再輸下去, 才會有毫無 drawback 的結論.
不過電影版中角色放棄溝通, 似乎不像是基於上述考量, 所以還是算了吧.

水島似乎想在電影版表達溝通的重要性, 的確是會有理論支持, 同為 game theory, 它會解釋為:
若果一開始作出善意的溝通, 讓雙方合作, 長遠的確會使雙方得益. 如果參與者足夠多的情況下, 這會更成為穩定策略.
久而久之, 在天擇的壓力下, 這種擁有這特性的族群會變成多數, 進而成為道德標準(因為大多數人會遵守它).
就像日常都會選擇: 握手/鞠躬, 這類"把要害交給對方"的"異常"行為, 而不是先打一拳再算.

但...這是在所有參加者的立場, 幾乎對等(最少自身有本錢為對方帶來利益)的情況下的結果, 而電影版的情況是只有兩名參加者, 而且是人類對ET...
由於我沒唸過地外生物學, 不知道ET的生存策略, 亦無法估計到接觸ET次數的多寡, 所以我也無法判斷溝通這種人本策略是否合理...


至於OO世界到底有沒有其他人嘗試溝通, 我不會否認這種人的存在, 因為希望溝通算是人的天性;
但我亦不會承認他們存在的必要性, 因為他們絕對不可能影響任何結果, 否則何需把ELS設為無法溝通? 而OO聊天室又將置於何地...?
正如超級撒亞人都會需要行街飲茶娛樂一樣... 要不要討論超級撒亞人是否喜歡打無雙!?
(不用懷疑, 我是在轉移話題!)

不過, 本人是一名典型的結果論者, 所以剎那成功拯救人類, 成為新世界的神便萬事大吉了, 我才不管他用的方法合不合GAME THEORY!

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發表於 2011-10-10 01:12 | 顯示全部樓層
只想說一句:某美劇中外星人與人類開戰的理由,的確是因為人類的外星探測器侵犯了人家的神聖領土。
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