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香港貧富問題

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茶館乞兒

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發表於 2011-12-9 12:48 | 顯示全部樓層 |閱讀模式
首先告ManofDestiny老兄,不是我刻意隱瞞,而是找不到切入這個話題的點,既然現今有個好的開始(?)了,咱們就可以在正式的舞台上切磋切磋


首先,香港經濟問題大致上是由於中國開放所導致的邊緣化
因為香港本身沒有工業生產力,而香港賴以為生的航運貿易則被更接近珠江三角洲工業區的深圳和廣州所取代,在經濟高度依賴金融和房地產上導致收入的嚴重分配不均
這種情況下,香港要找出有競爭力,不會被內地取代,而且可以維持香港的人均GDP的新興行業就是一大困難

所以呢,在這種情況下,左傾就變得是合乎理性的思考,改革稅制並且加強社會福利至少可以減低平民百姓的生活成本,增加內需和市場競爭的機會
雖然說衰退不得人心,但我的建議是香港應該學習日本和英國,大英帝國沒落後最成功的就是管理衰退,英國人為此還發明了不少詞彙,可以說過去的霸主面對黃昏也有相當的氣度
可以這麼說,如果衰退是種必然,那至少要做到不患寡而患不均,做到軟著陸,最大程度的減低衰退對民生和社會帶來的衝擊

但香港人面對左傾是有些困難的
第一,香港有恐左恐共的歷史,且一直以右傾為榮區別內地
第二,中共名義上是左的(實際上是右的),左傾會造成香港人思想上和名義上的混亂


關於左傾上,我看MOD有些誤解
MOD兄顯然沒有考慮到"市場容量"的問題,如前所說,如果香港不能夠找出支撐其GDP的生產力,那香港憑什麼擁有內地十五倍的人均GDP??還是說香港有內地十五倍的生產力??
那麼,不管香港自由與否,邊緣化都是必然的事情

第二點,關於自然壟斷的部份,有規模效應(大者恆大),技術壟斷(例如電腦高科技業),市場有限導致的資金排擠效應
MOD兄假定富不過三代,富人會因為損失而導致宏觀貧富差距的降低,其假定市場有看不見的手會自動均貧富(上帝?),這是毫無理論根據的說法

我已經說過了,貧者越貧富者越富,才是資本主義下的常態,在資本分配高度不均的情況下,市場上的成敗往往與能力無關,與先天資本有關
孟加拉的諾貝爾和平獎得主,鄉村銀行創辦人尤努斯教授即指出,窮人之所以窮不一定是懶,很多時候是因為沒有資本,其年收入扣除生活成本和利息後所剩無幾,沒辦法在生活和健康水平,教育,或是創業上投資或儲蓄
同樣的,富人之所以富不一定是努力或才能,至少富二代很多是靠繼承
統計顯示,富人或投信機構在股市的操作上,並沒有比散戶高明到哪去,操作績效是完全相同的

美國政治學家羅爾斯在正義論中即指出,社會的穩定和諧是資本主義市場合理運作的關鍵
社會中不只有競爭,也有互助合作
所以稅賦和均貧富才有必要性,因為一個貧富不均,市場競爭全由先天資本差異決定的社會,是不可能和諧穩定的
因此左傾的均貧富才有存在的必要性


在這個問題上,MOD兄有幾個盲點和疑問

首先,政治的週期性轉換就跟經濟週期的轉換一樣,說左傾,不是永遠左,也不是指極端的計畫經濟(MOD老兄實際上連蘇聯和中共實行的計畫經濟內容是什麼都搞不懂吧),而是週期性的修正
修正好回歸市場經濟,就是這樣,不要過度解讀
正如MOD老兄的認知,沒有完全的左也沒有完全的右
左中有右,右中有左,這才叫做中道政治
現代資本主義也是吸收了共產主義和社會主義關於保護勞工和消費者的理論才逐漸完善,十八十九世紀的資本主義根本不是這樣,是徹底的弱肉強食

第二,為什麼繼承遺產有問題?
這就像為什麼我們要繳稅給政府,因為政府可以維持社會秩序,可以確保外交和國防安全
貧富差距越大,社會就越不安定,富人多繳稅可以增加社會福利網,降低社會仇富情緒,或者也可以增加維持秩序的警力

你可以質疑仇富情緒是否是均貧富的理論根據,但我必須說生存是生物最大的動力,活不下去的時候誰還管什麼道德法律的?
共產黨之所以能夠在北方發跡,那是因為北方沒有南方那麼容易生存,一到冬天到處都是被活活凍死的人,根本不是努力就能夠翻身的
在北方不靠暴力均貧富,那是要窮人全都去死

MOD老兄在考慮很多經濟問題的時候,並沒有考慮到香港的市場容量問題
如果在一個封閉的環境裡只有有限的食物,那存活其中的生物就只能互相廝殺才能夠生存,這是生物學已經證明了的事情
香港雖然不是封閉的經濟體,但卻是市場容量飽和,生產力薄弱的經濟體,這種環境下同樣會發生資金排擠效應

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茶館乞兒

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 樓主| 發表於 2011-12-9 12:55 | 顯示全部樓層
沒錯,人有天分差異,我們不可能強迫每個人的基因都完全相同

但後天的外在條件卻是可以改變的,這就是為什麼我們需要政府,還有要讓政府來監督市場的緣故
如果自由放任是最佳的,那最好的結果就是無政府主義,企業可以圈地,組織軍隊,自訂法律,完全的弱肉強食
大自然可沒有天賦人權這種東西,資本家之所以不會自力為王,就是因為有政府的監督
(還有一點要強調MOD兄的是,新自由主義的主張是連福利都民營化的放任主義,不要搞錯了)

政府保障資本主義的自由市場,確保每個人雖然先天不同,但後天卻能夠在相同的基礎下競爭
從這種角度來說,資本也是應該被分配和控制的要素
我們不是說應該讓政府全權控制市場,而是說要在市場失控的時候介入,恢復穩定的時候退出,這才是政府要扮演的角色

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茶館伙計

滿膛熱精 純白如血

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發表於 2011-12-9 17:06 | 顯示全部樓層
首先,請容我再定義一下自由市場,以及政府的角色。轉:
http://vicsforum.blogspot.com/20 ... lobal-economys.html
「許多人常提到Milton Friedman說,企業唯一的責任是為股東賺錢,但他們往往有意無意地將Friedman此話的前提省略掉:「唯一的前提是它得遵守遊戲規則,也就是說,與其他企業公開、自由地競爭,不行騙、不欺詐。」」

我個人一直堅持,自由市場不等於資本主義。因為自由市場裡,交易各方都應該是對等的,政府不應向任何一方傾斜。

(自由市場當然也不等於放任主義。上面已經說過,自由市場是有原則的。下文會進一步解釋)

你也提到無政府主義。實際上,這並不合符保守右派的觀點。市場主義者傾向於認為政府角色是「必要之惡」。有必要存在,但其指涉範圍必須受限制。

政府的功能,我想你我都同意,是維持市場機制。這個機制,就是佛利民所說的「遊戲規則」。這遊戲規則,我曾經向阿查解釋過,是為了確保社會整體資源在市場調節下作最大效用,不致浪費在每個人自行保護私產。又或因為個人成果能輕易被強者奪去,結果每人都不事生產。在交易下如有欺詐行騙等手段,政府也要貫徹正義。所謂的正義,就是全世界只有一個人時沒有必要存在的,只有牽涉到多個人時,確保每個人的生命自由及產權的原則。由於每個人各自確保自己的產權,將不利於經濟效益,浪費資源,在市場分工之下,眾人才會合伙顧用並授權一個人去維持種種規則。

政府是必要之惡,是因為政府裡的是人,不會因為成為了政府就突然變得高尚或英明。政府通常是多做多錯的,而且由於官僚運作而反應慢、無彈性(呃,這幾項形容好像是在自婊。管他的) 。而更大的可能是資源浪費和貪腐。
這是政府的本質。

參看這幾篇:
http://www.youpai.org/big5/read.php?id=4519
http://yuyulaw.info/?p=410

好,接下來,是正式回應你的觀點了。
首先說關於自然壟斷或貧富問題。

在市場經濟下,越自由的社會,必然會有貧富的差距。而關鍵不是在於富人會有多富,而是窮人有多窮,以及是否會一直窮下去。
(我相信這裡沒多少人會認為畢菲特、Jobs和Gates的財富是不義之財,對吧? 至於真正的不義之財,政府當然要行動了。這個我讚成。所以我認同華爾街金融業要改革)

你認為貧者越貧是資本主義常態,並舉孟加拉的諾貝爾和平獎得主做例子,我不同意。
因為正如他自己的業務顯示,資本家只要逐利,例如提供資金給窮人,是可以有豐厚回報的。這表示市場經濟的逐利原則,使資本家為自己謀利時,亦可以為窮人帶來財富。
google第一篇就找到了這個結果:
http://big5.china.com.cn/xxsb/txt/2006-11/20/content_7382536.htm

「儘管鄉村銀行每年都為幾百萬人發放數億美元的小額貸款,但他們卻從不採取資助或施捨的方式,即使對乞丐也不例外。這從效率角度説明瞭“授人以漁”比“授人以魚”更具正向激勵,也側面反映了建立以市場化為導向的農村金融運行機制的重要性」
所以關鍵是有關市場是否被開拓。

再說,如果窮人需要得到再分配的財富,那為什麼那麼窮人要到美國做非法移民? 美國的非法移民沒有褔利,沒有教育醫療的保障。他們看中的,實際上就是美國這更自由市場給予的機會。

另外,富者當然不必然會越富。
富二代的財富當然是靠繼承。正如人的基因也是靠繼承。我已經說過,關鍵在於如何發揮。繼承的起跑點不可能完全公平。平庸的人有的優勢是財富,先不說揮霍的問題,但重點是他們能否守業。如果他們因有繼承的財富,因此在做錯誤決定後仍能生存,這根本沒有問題。雖然你說「富人或投信機構在股市的操作上,並沒有比散戶高明到哪去」,但這正說明了如果要賠錢,富一代富二代也一樣會賠。如果說富人的財產是其資本所以賠得起,那窮人的努力和才能也是其資本呀。

http://www.open.com.hk/content.php?id=358
「馬恩修正剩餘價值說和剝削論
  當馬克思恩格斯看到也有不少資本家破產的時候,他們就修正了自己的剩餘價值說和剝削論。馬克思肯定了股份制,指出股份制是公有制的新形式,在股份制 裡,資本與經營已經分離,工人和資本家共同占有公司的股份,大家都是股東,實現了階級的融合。其實,所謂剝削,是一種雙向的行為,資本家的資本不是從天而 降的,原始資本也是由勞動產生的,因此,資本也可以折算成勞動,科學技術和經營管理也是勞動。因此,當公司獲得利潤後,如果進行合理分配的話,就不存在剝 削。當資本家付給工人的工資過多,就是工人剝削了資本家,結果就是資本家破產;相反,才是資本家剝削工人,結果就是貧富懸殊,勞資矛盾激化,打擊工人生產 積極性,工人就會跳槽,因此減少了資本家的收入。理想的狀態是:公平分配,誰也不剝削誰。」
(至於文章後半提及的福利主義,下文再述)

富者越富並非必然。不然,請找個從工業革命或其後開始已累積財富,即使繼承人完全沒才能或作了一堆錯誤投資,卻仍然可以賺得翻上翻的富X代給我們看看。當然,如果生來有資產而又有才幹,因此投資或事業獲更多利益,這是如虎添翼,只能說他們天生好命,你怨不了人。我已經多次舉了李澤楷做例子,多到我怕會被控告了。而且我們更多聽到的例子,是富X代家道中落要賤賣收藏品,又或者什麼業的大王二代三代破產。

只要是自由市場,富人當然會一直存在,只是不一定是同一批人繼續富下去而已。這是關鍵之處。

(天底下沒有必賺的生意和投資,如果有,就像華爾街那種,那是政府干預了市場的懲罰機制。所以我認同華爾街是需要改革的。進一步來說,我也在思考取消有限公司制度的可能性。沒理由開間公司失敗後,竟然公司可以破產,但持有者什麼事也沒有,不用背負債務,就像那些酒樓,結業後換個樓面,雖然是同一個老闆卻算是新公司。這絕對不公平。

至於這會否導致投資者卻步? 老實說,隨便、過度的信貸雖然看似可以加速經濟,但實際上只不過是資產泡沫。這種發展不要也罷)



實際上,你說貧富懸殊會導致社會動亂,只說對了一半。關鍵在於貧窮的人是真窮還是相對貧窮,以及有沒有向上流動的機會。如果社會上有一個Jobs的富人,剩下一百個買得起iPod的窮人,這是相對貧窮。
社會動亂,主因是大量中產變成窮人。因為中產多寡才是社會穩定的關鍵。所以重點並不是要從有錢人手中奪取更多錢,而是幫助更多窮人成為中產。這也是你舉的尤努斯教授所做的事。

另外,我當然曾經想過遺產稅問題,甚至全部遺產充公,孩子教育由政府統一負責的可能性(結論當然是不可能。這只是思想實驗,邏輯推演)。收遺產稅我不反對,只是問題是實行上難以處理而已。因為富人可以透過財產轉移或信托基金等方式留給後代。

先說明一下,我從不反對政府徵稅。如果可行的話累進稅我是支持的(前題是你不會把富人都逼走,而導致實際稅收減少的結果)


說回香港問題。先不說我提出了什麼解決方法(實際上,面對大陸資金的衝激,我於Twitter已提出了數個方法)我當然同意,假如香港沒有其他業務發展,衰退是必然的。
不過有幾點我想澄清一下。
>>香港憑什麼擁有內地十五倍的人均GDP??還是說香港有內地十五倍的生產力??
如果你看過Eat the Rich一書,裡面就已經說得很清楚,是經濟自由度的分別。因為香港的經濟自由,能使各種資源在市場逐利下作最有效利用。這是政府干預下難以做到的(不是沒有,但政府大都失敗)

至於政府面對衰退有什麼手段,你提到褔利。就這個問題,我首先說明,我個人的願望是資源無限的絕對褔利主義,人人不用工作仍然可以有無盡褔利及享受。如果有人能提出可行的高褔利主義,我第一個會讚成。

問題是,現實是各種高褔利主義,不是無法維持,就是有後遺症。
其中之一是養懶人。養懶人本身不是問題,如果全世界都可以做懶人,而又能同時維持高褔利,這是我的理想。問題當然是這不現實。因為現時社會發展仍非人人不用工作仍有無盡財富。因此必然的情況是有些人不用或沒有工作,然後其他人去養他們。
那到底什麼是人去交最多的稅呢? 實際上,雖然我們希望能使有錢人交更多稅,但先不說分他們身家,因為這是殺雞取卵。我們看看主張向富人收更多稅的畢菲特有多少資產?2010年,他有470億美元。美國2010年預算,總收入為23810億美元而總支出是35520億美元。就算他全副身家拿出來交稅,也不過佔政府總支出的0.01。
因此,實際上,如果增加開支(先不說褔利開支) ,最大受害的必然是中產。亦因此大政府才是右派所反對的,以及政府增加開支時,最先反對的是中產的茶黨。所以自由市場主義者才會主張削減政府開支。因為增加開支從來不是影響富人,反正他們早已經富得你收多點稅也不影響生活。

政府在維持高褔利時,另一種找數方式是量化寬鬆,即印銀紙。而稍有常識的都知道,印銀紙會產生通脹,對基層生活於事無補,反而會帶來災難。

如果政府有其他財技,我也很有興趣聽聽。但實情就是政府能做的就只有這些。

當然,我個人並不是反對所有褔利,而是主張削減行政人員,資源用得其所。你說過香港如何軟著陸以減低對窮人的影響。首先當然不是增加稅基、銷售稅或膠袋稅這種影響低下層卻對富人沒影響的稅。上文已經說過,累進稅是可取的,我也不反對遺產稅。我一向認為,收稅是必要的,始終行政需要費用。

而你所提到的軟著陸,首先,香港的褔利制度已經是盡力做到維持生活的安全網,理應餓不死人。實際上,我們見到會有人不去接受褔利卻過勞死。無論如何,褔利制度當然有改善餘地。首先最明顯的住屋問題。

正如我在Twitter所說,一項干預不應扯入更多的干預。土地供應問題應由土地供應方面解決。樓價高是香港一貫的問題,港英時代也有,叫高地價政策,只是情況沒現在那樣誇張。陳雲解釋,香港不是低稅,而是以賣地補貼稅收。但港英政府不是以最低工資去作平衡,而是土地問題土地解決。即提供公屋單位。這對我來說並非反市場經濟。因為我已經解釋過,土地供應不可能以市場方式供應,因為土地最根本的供應商就是政府。這種商品的特殊性質使得市場原則難以應用。政府所做的就只有將其對整體市場的影響減至最低。

另外,我也說過很多次,公屋的入息限制是有問題的,根本跟不上通脹。最直接的方法是公屋入息限制與公務員薪金調整掛勾,公務員要加薪時會比照通脹物價市價一大堆雜七雜八的,那他們要加薪的同時提高入息上限也就最合理了。另外,雖然獅子山學會老是炮大學生申請公屋,但他們自己也說得出大學學位量化寬鬆,大學生只等於過往的中學生(無論是數量、收入等方面) ,那大學生申請公屋當然是合理的。

如果你對褔利有任何具體的看法,也歡迎提出來討論。但增加褔利? 老實說,當你知道原來綜緩學生可以免費去海洋公園、迪士尼,去玩到不願去時,我想,你也會認為褔利不應是增加,而是要求用得其所。

>>左傾就變得是合乎理性的思考,改革稅制並且加強社會福利至少可以減低平民百姓的生活成本,增加內需和市場競爭的機會

先不談稅制,請問加強褔利是什麼意思呢? 這又跟內需和增加競爭有什麼關係呢?

最後,你提到經濟週期問題。實際上,研究過30年代大蕭條的學者指出,在衰退中政府反而不應作更多干預。
http://www.youpai.org/big5/read.php?id=2370
http://www.youpai.org/big5/read.php?id=3683
http://www.youpai.org/big5/read.php?id=2803
http://yuyulaw.info/?p=413
最後一個連結非常值得看看。

當然,香港其中一個問題,其實跟歐洲是類似的,就是較高或較好褔利下,大量外來移民,而同時已經經濟轉型的社會,卻未能消化過剩的移民。
因為我們都知這,經濟轉型後的社會,生育牽是會下降,低技術勞動力的供應是理應減少的,但香港卻無端有大量坐吃褔利的新移民。這才是市場容量問題的主因。政治問題麻煩政府方式解決。至於日後香港經濟會如何,我只能說生命自有出路,反正香港早已轉型多次了。所以經濟根本不是問題,假如不是要去爭亞洲第一、假如政府不去橫加插手的話。中藥港、數碼港等,我們受夠了。政府要搞個文化區都可以搞到一鑊泡,信政府能解決問題絕對有問題。

對了,你說「政府…要在市場失控的時候介入,恢復穩定的時候退出」,這個,熟悉政府運作的人都能告訴你,這是天方夜談。最頂頭的連結裡已經說明。
有返工無做野

http://twitter.com/Isumi_MOD

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本帖最後由 ManofDestiny 於 2011-12-9 17:10 編輯

對了,今早twitter的文和這篇已經花了我一整天時間,結果工作進度嚴重落後。我這次第一時間回應你是為了尊重你。但星期六日我是不可能回應的,因為要玩瑪奇。下星期要工作的關係,如果我拖到下星期中才回應,請多多包涵
有返工無做野

http://twitter.com/Isumi_MOD

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 樓主| 發表於 2011-12-9 20:22 | 顯示全部樓層
本帖最後由 Cells 於 2011-12-9 20:47 編輯

關於國有制是否真的比私有制差,知名韓裔劍橋大學經濟學家張夏準有做過一番精彩的答辯,但因為文長,故先暫時不做說明,等到下一篇在做專文探討

因為正如他自己的業務顯示,資本家只要逐利,例如提供資金給窮人,是可以有豐厚回報的。這表示市場經濟的逐利原則,使資本家為自己謀利時,亦可以為窮人帶來財富。


首先談到鄉村銀行的部份,如果你看過有關尤努斯的相關著作,他已經說明了,最早期的鄉村銀行是沒有盈利的,最多也只有做到損益兩平
尤努斯創辦鄉村銀行的初衷,是為了挑戰當時主流社會和銀行業的觀點:窮人之所以窮是因為懶,借錢給他們是打水漂
也就是在逐利目的下,沒有人想要去做窮人信貸

鄉村銀行的模式與其說是資本主義下的商業行為,還不如說比較接近慈濟功德會之類的慈善機構
共同的特點是,慈濟也講究受助者自力更生,並且會監督和教育受助者的行為,鄉村銀行在這方面就很像慈濟
而一般商業銀行是不會幹這麼麻煩的事情的

所以你以盈利目的假設資本主義中存在鄉村銀行這種可以提供窮人服務,達到社會均富的理論是說不通的
我們可以讚頌資本主義中竟然存在鄉村銀行這種模式,但卻不能夠假定資本主義必然產生這種模式

一個常見的例子是媒體,媒體為什麼低俗嗜血??因為消費者買單
我們可以接受未來有一天會出現改變社會敗壞風氣的優質媒體的可能,但卻不能夠假定優質媒體必然出現,這是很重要的區別

再次強調,尤努斯主張窮人之所以窮不一定是因為懶,很多時候是因為缺乏資本,又被生活成本和利息壓得喘不過氣
在K島很多人也提過,大陸富豪只用清白手段(錢)就足夠讓香港房價飆漲,他們只要買下房地產和控制大宗物資就可以做收租公
就算這樣阻礙了香港的階級流動,讓香港窮人翻不了身,但完全合法阿
既然你是個右傾,那請問這樣有什麼不行的?

這種做法不需要任何努力和智慧,卻可以讓有才幹肯努力的人被利息壓的永遠出不了頭,這就違反資本主義靠努力和才智決定貧富的精神,因為決定性的力量是資本
資本的累積可以形成加速度效應和排擠效應,讓窮人永遠追不上
難道政府不應該加以做出平衡嗎??

再說,如果窮人需要得到再分配的財富,那為什麼那麼窮人要到美國做非法移民? 美國的非法移民沒有褔利,沒有教育醫療的保障。他們看中的,實際上就是美國這更自由市場給予的機會。


然後,用移民美國做例子說明資本主義的優越性是不充分的,因為同樣有移民社會主義或福利主義的歐洲的例子,又或是在日本或南韓非法打工的例子
移民的例子通常只能說明母國與移民國之間的經濟發展程度的差異,卻不能夠論證資本主義更加優越,因為移民母國不一定比移民國更不市場化

富二代的財富當然是靠繼承。正如人的基因也是靠繼承。我已經說過,關鍵在於如何發揮。繼承的起跑點不可能完全公平。平庸的人有的優勢是財富,先不說揮霍的問題,但重點是他們能否守業。如果他們因有繼承的財富,因此在做錯誤決定後仍能生存,這根本沒有問題。雖然你說「富人或投信機構在股市的操作上,並沒有比散戶高明到哪去」,但這正說明了如果要賠錢,富一代富二代也一樣會賠。如果說富人的財產是其資本所以賠得起,那窮人的努力和才能也是其資本呀。

富者越富並非必然。不然,請找個從工業革命或其後開始已累積財富,即使繼承人完全沒才能或作了一堆錯誤投資,卻仍然可以賺得翻上翻的富X代給我們看看。當然,如果生來有資產而又有才幹,因此投資或事業獲更多利益,這是如虎添翼,只能說他們天生好命,你怨不了人。我已經多次舉了李澤楷做例子,多到我怕會被控告了。而且我們更多聽到的例子,是富X代家道中落要賤賣收藏品,又或者什麼業的大王二代三代破產。


這種說法並沒有解決問題
資本一定人人都有,沒有錢起碼還能出賣勞力;而且失敗也是人人都會
所以上面這段話等於是廢話

問題的關鍵在於,資本累積的速度會呈等比級數加速,窮人努力不一定趕得上富人
在加之市場是有限的,成熟的市場更是如此,當市場有限而競爭的情況下,富人甚至會對窮人產生排擠

你的理論背後有一個假設,就是藉由市場機制的自然調節(所謂看不見的手),貧富差距會被控制在一定程度
但這背後究竟是什麼機制??你並沒有解釋

難道人越富就越笨,越窮就越聰明??
這段話當然是不合理的,但你的理論中隱含著就有這種意思
你只說富人要守住財富,顯然是假設富二代一定都是敗家子

這也沒有解釋市場容量有限下如何防範排擠效應?


要例子??當然有,你知道洛克斐勒家族和羅斯柴爾德家族已經富幾代了嗎??

只要是自由市場,富人當然會一直存在,只是不一定是同一批人繼續富下去而已。這是關鍵之處。


所以原理是什麼??為什麼富者一定會衰弱??階級一定會流動??

你當然可以說富N代很少由此證明富者不會恆富,但家道中落不一定是市場機制,有時候是左派運動的興起,有時候是政策的改變,有時候是新興經濟勢力的崛起,興起與衰弱也不一定跟左派或右派當道有關
而且這些都不能夠論證是窮人翻身或是資本主義的階級流動,新興勢力的崛起同樣可以是政策操作的既得利益階級,並沒有窮人一定會翻身,或一定是資本主義的紋理


如果你看過Eat the Rich一書,裡面就已經說得很清楚,是經濟自由度的分別。因為香港的經濟自由,能使各種資源在市場逐利下作最有效利用。這是政府干預下難以做到的(不是沒有,但政府大都失敗)


經濟自由度不是導致香港有十五倍中國人均的合理理由,如果香港是位在北極海正中央,哪怕香港有無限的自由和清廉,香港也不會有四萬五的人均
如果商品不在香港流通,那不管香港市場多有效也不會發揮作用


其中之一是養懶人。養懶人本身不是問題,如果全世界都可以做懶人,而又能同時維持高褔利,這是我的理想。問題當然是這不現實。因為現時社會發展仍非人人不用工作仍有無盡財富。因此必然的情況是有些人不用或沒有工作,然後其他人去養他們。


你一直有個假設,那就是福利社會必然是養懶人

一個中道政治的合理主義者通常考慮的是程度
比如說歐洲福利社會的問題不在於福利社會本身絕對是錯,而是福利政策實行的程度太過火,超過了財政所能負擔
同樣的,福利制度一定會養懶人嗎??這是制度設計的問題,問題在於如何合理化

你的理論經常是非黑即白,太乾硬了
你通常只看到現像,不考慮程度,經常是因噎廢食,也可以說是太極端
不能說因為看到了歐洲福利社會那副鳥樣,就說全部的福利主義政策都會造就懶人

反過來說我們也可以用華爾街為例,為什麼華爾街可以不負責任的信貸??
這同樣是新自由主義不斷主張政府放鬆管制的結果
你只看到了出事後華爾街要求政府救濟的"果",然後就借題發揮說是政府管制不好云云的
卻不考慮到這場災難正是市場毫無節制的自由所導致的"因"

如果美國政府一開始就對華爾街做出適當的管理,限制市場的自由度,那就不用事後再來挽救
這並不是政府管制有錯,而是政府的介入用在不對的地方,這才是問題的重點,要搞清楚其中的差異

中國古人說過猶不及,物極必反,就是這個道理

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 樓主| 發表於 2011-12-9 20:23 | 顯示全部樓層
本帖最後由 Cells 於 2011-12-9 20:48 編輯
那到底什麼是人去交最多的稅呢? 實際上,雖然我們希望能使有錢人交更多稅,但先不說分他們身家,因為這是殺雞取卵。我們看看主張向富人收更多稅的畢菲特有多少資產?2010年,他有470億美元。美國2010年預算,總收入為23810億美元而總支出是35520億美元。就算他全副身家拿出來交稅,也不過佔政府總支出的0.01。


首先要知道,美國的富人不是只有巴菲特
美國最富有的1%人口掌握了全國20%的收入,而5%的富人階級則掌握了60%以上的財富

至於富人和企業繳稅的程度幾乎是零
http://www.hkej.com/template/onl ... &title_id=80801
http://paper.wenweipo.com/2011/11/05/GJ1111050013.htm

不能夠說因為富人會逃漏稅,或是反正沒辦法從富人手中掙到錢,所以就不應該對富人徵稅
為了害怕富人離開就不對富人下手,更是不合理而且不正義
(其實富人會因為提高稅率就離開這點是可議的,就好像美國會因為人民幣匯率提高就重振就業嗎?有點經濟學常識的就知道問題不會這麼簡單)
照你這種理論來說,為了保住工作機會,勞工就應該乖乖給資本家壓榨是嗎??

保護合理的勞工權益應該不是錯誤的吧??還是你認為保障勞工權益會造就一堆懶人??

接著,美國的支出當中很大部分是出在軍事和社福補貼,這還是在美國的福利制度已經高度民營化的背景之下(由此可知情況非常嚴重)
就算美國不在海外派兵,能夠省下一大堆不必要的浪費,但政府運作還是需要最基本的開支
羊毛出在羊身上,政府沒錢當然向人民橫征重稅,要不然就濫印鈔票製造通膨(等於變相抽稅),到頭來被剝削的都是基層,富人卻可以逍遙法外,這公平嗎??

如果美國的富人和企業肯乖乖納稅,我敢保證今天美國的赤字問題會少一大半

你只考慮高福利導致支出增加,導致中產階級的賦稅增加,卻不考慮原因出在富人逃漏稅


如果政府有其他財技,我也很有興趣聽聽。但實情就是政府能做的就只有這些。


政府可以做的是資本密集重工業和國家戰略型產業,另外還有基礎建設的更新
比如說要跨足銀行業都要上億的準備金,能夠參與的不是政府就是財團寡頭

另外,政府也有資訊統籌和輔助企業發展的功能,尤其是在拓展海外市場上,沒有政府帶頭打交道是不行的


正如我在Twitter所說,一項干預不應扯入更多的干預。土地供應問題應由土地供應方面解決。樓價高是香港一貫的問題,港英時代也有,叫高地價政策,只是情況沒現在那樣誇張。陳雲解釋,香港不是低稅,而是以賣地補貼稅收。但港英政府不是以最低工資去作平衡,而是土地問題土地解決。即提供公屋單位。這對我來說並非反市場經濟。因為我已經解釋過,土地供應不可能以市場方式供應,因為土地最根本的供應商就是政府。這種商品的特殊性質使得市場原則難以應用。政府所做的就只有將其對整體市場的影響減至最低。


首先我要指正你一直有的幾點錯誤

主要問題在於,香港的實體經濟是空心的,從基本面的角度來說香港絕對競爭不過深圳和廣州
如果回歸基本面,那就是香港泡沫化,人均收入肯定腰斬
當然我覺得這是可行的,與其勉強維持繁榮的假象,不如讓香港回歸現實,港府也才有更多餘力處理貧富問題
但問題不只出在港府是否好面子,香港人願不願意面對現實也是一個問題

還有,土地之所以特殊不是因為由政府供應
而是因為土地具有奢侈品,必需品,生產工具財,金融商品的多重特性
我同意土地不能夠單純的市場買賣,但要藉此完全否定左傾或政府管制的必要性卻又太超過

你的文章一直有一種特性,那就是你是極力的反左傾右,即使是非得承認左派必要性的地方,你也會提出一堆"特殊性"的理由來論證不違反右不是左BALABALA的
這種話術跟左岸所謂"中國特色的社會主義"是一樣的文字遊戲

你得承認,所謂的"特殊情形"相當多,而且有時候其必要性會佔據政策的主導性
有幾種情形左派應該要大於右派

1經濟週期衰退的時候,均貧富以穩定社會
2貿易上處於不利地位,有可能被外國財團企業壟斷的時候,比如說香港人會害怕中國人炒房
3戰時經濟或惡性通貨膨脹的時候,市場交易完全停滯,必須由政府強制分配並且強制重啟流動性,這就是當年共產黨拿下中國的理由

所以我說了,左派和右派是周期的循環輪回,現在香港需要的是左派,想用自由主義的政策救香港根本是天方夜譚
當然啦,我不否定香港右派是說右實左的情況,反正老共也是嘴巴說左實際上往右(笑)


先不談稅制,請問加強褔利是什麼意思呢? 這又跟內需和增加競爭有什麼關係呢?


要理解這個問題,就要先理解市場容量這個問題
經濟增長不是無中生有,也不是光靠精神論就可以實現的,而是要有著切實的生產能力,而這個潛在的生產能力就是所謂的市場容量
任何市場的容量都是有限的,受制於其所具備的經濟增長要素

MOD兄你一直以來有個論點,那就是資本主義雖然貧富不均,但卻可以造成均富,至少可以讓大多數人一起提升,可以讓窮人也有最基本的生存能力
你的理論並沒有考慮到市場容量的問題

如果市場容量飽和,也就意謂著投資機會飽和
富人手中一堆錢無處可投資,又想持續增加財富那該怎麼辦呢??那就只有投機,或者剝削中產階級和窮人
這就是所謂的排擠效應

反過來說也就表示,投機活動大於投資活動,表示一個經濟體的生產力飽和,正在進入週期性的衰退當中
美國從雷根時代開始的新自由主義政策,可以說就標誌著美國實體經濟開始走下坡,現在學界也開始有反思和質疑雷根時代的風潮

雖然市場飽和,但如果穩健的經營的話,還是能夠有低度和穩定的增長,就像日本的泡沫經濟不是零增長一樣
但是富人的投機活動和排擠效應,卻會破壞市場的穩定
如果窮人越來越多,內需就會萎縮
內需萎縮就會進一步導致工作機會的減少,形成惡性循環
窮人越多,政府就需要花更大精力去補助窮人,社會治安也會敗壞,這又需要更多的維穩成本,那賦稅理所當然就會加重

所以均貧富很重要,均貧富就要靠合理的賦稅和福利制度
才能夠讓一個成熟的經濟體有穩定的增長,或是穩定的衰退


最後,你提到經濟週期問題。實際上,研究過30年代大蕭條的學者指出,在衰退中政府反而不應作更多干預。


大部分的經濟學家都會斷章取義,只挑自己有利的部份,卻欠缺宏觀的視野
大蕭條和次貸風暴的成因都是市場太過自由而欠缺管制,導致市場胡作非為
所以說羅斯福新政實際上應該說是調理體質,調理體質的過程可能增長較低,但卻是為下次增長做準備

套用美國眾議員Ron Paul的話來說:
如果債務是問題,為何我們還要借更多?

同樣的,如果問題出在市場的管制不力,那為什麼進一步的放鬆管制可以解決問題??

很多人一定會以為我的意思是增加管制才是解決方案,但這個說法其實也是非黑即白
正確答案是,在該管制的地方增加管制,在該放鬆的地方放鬆管制,要左右混合,務實應用

這麼說可能有人會覺得是廢話,我舉個例子你就知道問題了


比如說美國現在有兩個很嚴重的問題,一個是政府債務過高,另一個是中產階級的萎縮
民主黨主張對富人加稅並且增加福利,穩住中產階級就能夠穩住內需市場
共和黨主張減稅讓企業創造就業機會,還有不要增加福利制度製造財政負擔
你支持哪個黨派?

我告訴你,兩個都是錯的!!
正確答案是向富人加稅,並且減少社會福利,政府需要開拓財源並且減少支出

民主黨和共和黨實際上是互踢皮球,兩邊都想吃好穿好讓對方買單,沒人想要付出
美國政府實際上的做法就是減少賦稅卻增加福利開支,兩邊都討好
皆大歡喜,換來的是美國的急速衰弱

中產階級確實很重要,貧富差距也應該控制,但不應該增加政府的財政負擔
與其讓窮人更富,不如讓這些富的流油的富人多吐出一些他們該付出的部分還比較實際

也不要相信共和黨所謂降低管制讓企業創造就業機會的鬼話,自雷根時代起美國的貧富差距就越來越嚴重,就業機會也不斷流失
放鬆管制要是能創造就業機會,美國就不會淪落到今天這個地步

經濟和政治不是科學,而是一門藝術,所以對不同的場合要有不同的藥方
對於香港,我的建議則是對富人增稅並且增加社會福利支出

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 樓主| 發表於 2011-12-9 20:24 | 顯示全部樓層
本帖最後由 Cells 於 2011-12-9 20:31 編輯
當然,香港其中一個問題,其實跟歐洲是類似的,就是較高或較好褔利下,大量外來移民,而同時已經經濟轉型的社會,卻未能消化過剩的移民。


你的著眼點在於福利制度吸引外地人來搶飯碗,我必須說:
1不是香港的福利太好,而是中國的福利制度根本沒有
2因為外地人來搶飯碗就不要福利制度是因噎廢食

福利制度對於香港這種飽和衰退以及實體經濟空心化的經濟體是絕對必要的
與其檢討福利制度,不如檢討移民制度,還有怎樣防止大陸熱錢湧入這樣
雖然我個人是覺得,香港怎樣都會受到大陸影響...

但香港卻無端有大量坐吃褔利的新移民。這才是市場容量問題的主因


不要亂用詞

對了,你說「政府…要在市場失控的時候介入,恢復穩定的時候退出」,這個,熟悉政府運作的人都能告訴你,這是天方夜談。最頂頭的連結裡已經說明。


以偏概全
你好像總是有一種成見,只要是政府搞的都是差的
實際上並非如此
世界上的官僚體制都有十分成功的案例

反過來說,市場也會失控,我是否可以就此論證反市場?

這又回到開頭的問題了,不過那就等到有空再說吧....

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發表於 2011-12-9 20:50 | 顯示全部樓層
本帖最後由 shirouandmahoro 於 2011-12-9 20:51 編輯
大部分的經濟學家都會斷章取義,只挑自己有利的部份,卻欠缺宏觀的視野
大蕭條和次貸風暴的成因都是市場太過自由而欠缺管制,導致市場胡作非為
所以說羅斯福新政實際上應該說是調理體質,調理體質的過程可能增長較低,但卻是為下次增長做準備
Cells 發表於 2011-12-9 20:23

其他論點先不說,我只想說一下這點。

http://bull3.blogspot.com/2011/09/2011919_5459.html

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 樓主| 發表於 2011-12-9 20:58 | 顯示全部樓層
其他論點先不說,我只想說一下這點。
shirouandmahoro 發表於 2011-12-9 20:50



    雖然你更正了引用的文章,但我還是不懂你想表達什麼

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發表於 2011-12-9 21:03 | 顯示全部樓層
雖然你更正了引用的文章,但我還是不懂你想表達什麼
Cells 發表於 2011-12-9 20:58

我明明就有引用了一篇整文的啊…怎會這樣…

=============================================================
我想說的是調理體質的過程不一定會使增長較低,而且緊縮開支是錯誤的作法,文中所提供的論證很清楚。
21歲,獲小學館新人獎。22歲,挫折。23歲,無職。24歲,遊戲。25歲,遊戲。26歲,在焦慮中債。27歲,進京務工。28歲,挫折。29歲,用遊戲麻痹自己。30歲,麻醉到了極限。31歲,領悟現實。32歲,祈願世界毀滅。33歲,作爲打工開始連載。34歲,腰斬。35歲,存款剩余1萬日元。36歲,神漫連載開始。37歲,小學館漫畫獎落選。37歲,動畫化決定。

我來自百萬歲月、千萬旅程的彼端

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 樓主| 發表於 2011-12-9 21:21 | 顯示全部樓層
我明明就有引用了一篇整文的啊…怎會這樣…

========================================================= ...
shirouandmahoro 發表於 2011-12-9 21:03



    我大概是猜得到你想表達的東西,但不確定的情況下我還是要先問清楚才能回答,這是我的習慣
否則會錯意就麻煩了

而你所引用的文章實際上我覺得有點混亂,文景兩帝的統治時期就是出了名的文景之治,體恤百姓而且減少稅賦,大興農業
這篇文章的作者想要論證緊縮開支是引用錯誤

作者說沒有投資便沒有稅收,問題是要是沒有地方投資呢?
這時候就叫做浪費公弩
經濟飽和的時候最佳的策略就是什麼都不做,無為而治
向日本和美國這樣拼增長率的做法是錯誤的

就好比人到二十五歲就停止發育了,你還勉強自己要增高,那只會搞壞身體

而之後的漢武帝則是強化中央集權,加強對諸侯徵稅
政府的權力往往體現在稅收能力上,所以學歷史的經濟學家說,美國現在就是要從羅馬共和國走向羅馬帝國,就看什麼時候會出屋大維,就可以要諸侯(資本家)歸順了


調理體質的過程不一定會低增長,只是有些人總是認為低增長就是不好,這是一種唯利主義的迷思

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發表於 2011-12-9 21:49 | 顯示全部樓層
本帖最後由 shirouandmahoro 於 2011-12-9 21:55 編輯
而你所引用的文章實際上我覺得有點混亂,文景兩帝的統治時期就是出了名的文景之治,體恤百姓而且減少稅賦,大興農業
這篇文章的作者想要論證緊縮開支是引用錯誤

作者說沒有投資便沒有稅收,問題是要是沒有地方投資呢?
這時候就叫做浪費公弩
經濟飽和的時候最佳的策略就是什麼都不做,無為而治
向日本和美國這樣拼增長率的做法是錯誤的

就好比人到二十五歲就停止發育了,你還勉強自己要增高,那只會搞壞身體

而之後的漢武帝則是強化中央集權,加強對諸侯徵稅
政府的權力往往體現在稅收能力上,所以學歷史的經濟學家說,美國現在就是要從羅馬共和國走向羅馬帝國,就看什麼時候會出屋大維,就可以要諸侯(資本家)歸順了


調理體質的過程不一定會低增長,只是有些人總是認為低增長就是不好,這是一種唯利主義的迷思
Cells 發表於 2011-12-9 21:21

首先,文景之治是後期的事。
漢高祖早期的經濟情況的確很糟糕(詳細文中有說),
作者是說在這樣的情況下還要搞緊縮絕對是錯誤(即是所謂的沒有投資,將來怎會有收入)。
現在經濟飽和嗎?不論是香港跟美國都不是吧,更別說是飽和時期了。
緊縮的最後大概只會剩下0。
21歲,獲小學館新人獎。22歲,挫折。23歲,無職。24歲,遊戲。25歲,遊戲。26歲,在焦慮中債。27歲,進京務工。28歲,挫折。29歲,用遊戲麻痹自己。30歲,麻醉到了極限。31歲,領悟現實。32歲,祈願世界毀滅。33歲,作爲打工開始連載。34歲,腰斬。35歲,存款剩余1萬日元。36歲,神漫連載開始。37歲,小學館漫畫獎落選。37歲,動畫化決定。

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 樓主| 發表於 2011-12-9 22:03 | 顯示全部樓層
首先,文景之治是後期的事。
漢高祖早期的經濟情況的確很糟糕(詳細文中有說),作者是說在這樣的情況下還要 ...
shirouandmahoro 發表於 2011-12-9 21:49



    文景之治是漢文帝和漢景帝兩任皇帝的連續性政策,你說後期指的是哪個後期?

香港的經濟為什麼不是飽和的??

香港的人均GDP排行世界前十名,扣掉前面大部份資源豐富的小國不提,具有可比性的只有新加坡
新加坡跟香港的定位相似,可是新加坡的地理條件更好,新加坡也有自己的工業,還有適當的政府管制和對外開放
即使如此,新加坡的人均收入大約六萬美元,已經是非常了不起的成就了

而香港的航運貿易被深圳和廣州邊緣化,本身也沒有工業生產力,光靠制度是憑什麼維持四萬五千美元的人均收入??又是憑什麼有內地十五倍的收入??


而美國的經濟以目前來說是飽和的
美國雖然人均資源豐富,還有高科技產業和金融業等,但問題是美國的製造業沒有競爭力,而且金融業吹的泡沫過大
美國的增長潛力在於要增加人口和合理的資源運用

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緊縮的最後大概只會剩下0。



    擴張不會是無限的,緊縮也不會是無限的,總會有觸底反彈的時候
經濟衰退的時候,就是改變政策,清理債務的最佳時機
經濟衰退時不搞那要等到什麼時候才搞?

就像美國赤字,你現在不清那你要等到什麼時候才清??
如果問題是負債,那用借更多錢,累積更多負債的方式去處理,不就是在讓問題變得更嚴重?

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發表於 2011-12-9 22:56 | 顯示全部樓層
文景之治是漢文帝和漢景帝兩任皇帝的連續性政策,你說後期指的是哪個後期?

香港的經濟為什麼不是飽和的??

香港的人均GDP排行世界前十名,扣掉前面大部份資源豐富的小國不提,具有可比性的只有新加坡
新加坡跟香港的定位相似,可是新加坡的地理條件更好,新加坡也有自己的工業,還有適當的政府管制和對外開放
即使如此,新加坡的人均收入大約六萬美元,已經是非常了不起的成就了

而香港的航運貿易被深圳和廣州邊緣化,本身也沒有工業生產力,光靠制度是憑什麼維持四萬五千美元的人均收入??又是憑什麼有內地十五倍的收入??


而美國的經濟以目前來說是飽和的
美國雖然人均資源豐富,還有高科技產業和金融業等,但問題是美國的製造業沒有競爭力,而且金融業吹的泡沫過大
美國的增長潛力在於要增加人口和合理的資源運用
Cells 發表於 2011-12-9 22:03

指的是西漢後期。

http://dict.revised.moe.edu.tw/     ︰
泛指事物達到所能容許的最高限度。如:「就現有的生活空間而言,臺北市的汽車數目已達到飽和的程度。」

大概是我的中文比較差?有一大堆貧者我怎樣也不太覺得飽和…   

擴張不會是無限的,緊縮也不會是無限的,總會有觸底反彈的時候
經濟衰退的時候,就是改變政策,清理債務的最佳時機
經濟衰退時不搞那要等到什麼時候才搞?

就像美國赤字,你現在不清那你要等到什麼時候才清??
如果問題是負債,那用借更多錢,累積更多負債的方式去處理,不就是在讓問題變得更嚴重?
Cells 發表於 2011-12-9 22:03

我不反對削債。
問題是,緊縮開支並不是現在應該做的事。
之所以引用http://bull3.blogspot.com/2011/09/2011919_5459.html
是因為現在的美國,其實跟漢武帝時期挺像…削債也不一定要緊縮開支。
21歲,獲小學館新人獎。22歲,挫折。23歲,無職。24歲,遊戲。25歲,遊戲。26歲,在焦慮中債。27歲,進京務工。28歲,挫折。29歲,用遊戲麻痹自己。30歲,麻醉到了極限。31歲,領悟現實。32歲,祈願世界毀滅。33歲,作爲打工開始連載。34歲,腰斬。35歲,存款剩余1萬日元。36歲,神漫連載開始。37歲,小學館漫畫獎落選。37歲,動畫化決定。

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