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樓主: WildDagger

2017年1月 動物朋友 (けものフレンズ)

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茶館部長

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發表於 2018-1-2 12:33 | 顯示全部樓層
在這件騷動中,不論是內鬥論,吉崎觀音黑手論等等,在討論下去前先要證明有沒有存在,沒有辦法證明就無法再說下去。
而12.1話是肯定存在的,而八百萬回應亦證明和此有關,那才有這裡一大堆關於版權等問題的討論,如果一開始把12.1話否定的話那幾乎就不能建立有意義的討論了。
最少,在這大堆文字中可以搞清由官方相關人士發佈的同人物品的身份問題,這個是有價值的。
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發表於 2018-1-2 12:42 | 顯示全部樓層
>>八百萬有提出其他沒問題?沒有,只提出這個有問題,那重點放在12.1話很合理。

媽的這裡有瞎子

>>八百萬應該反控告角川中傷損害名譽

Wwwww

抱歉但真的笑死我了
我也可以說,如果八百萬濫用IP為什麼角川不提告?
至於八百萬為什麼不提告,答案更簡單。
一直到幾日前井上都還在協商,為什麼這時候要立即提告撕破臉?
再說,你叫一間只有幾個人的小公司,去跟財鴻勢大,政商都有關系的角川打官司?
先不說能不能打贏,人家出律師團陪你玩,不同幾年都玩殘你啦
何況就算幾年後真能打贏,跟角川作對,是不想在業界玩下去了?
角川要玩死一間小公司可是有大把方法呢

你是在要一間只有幾人的小公司,不專注業務,而去花大錢用幾年時間跟業界大龍頭對簿公堂?
倒不如忍下這口氣,為兩餐苟存吧

你是為了護航自己腦補的理論,連常識都忘了嗎?
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發表於 2018-1-2 12:44 | 顯示全部樓層
>>而12.1話是肯定存在的,而八百萬回應亦證明和此有關

八百萬的回應也跟日清和賽馬會有關啊

你這個論點我從最初就駁到現在了,煩不煩啊
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發表於 2018-1-2 12:48 | 顯示全部樓層
世界是平的。土地存在,所以才有世界是否平的討論
在這大堆討論中可以搞清楚地理學、地質學、天文學的問題,所以是有價值的
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發表於 2018-1-2 12:51 | 顯示全部樓層
八百萬的回應是「12.1話是有通知再製作,而日清和賽馬會則是經委托製作」。兩者根本就沒關係,前者是沒有任何委托自自主製作,後者是經官方委托的工作,前者八百萬沒有任何製作費,理論上也沒任何收入(假設Google沒付錢),後者是官方有批製作預算,日清和賽馬會真金白銀付了版權費。
這也是我對八百萬回應覺得狡猾的地方:試兩種完全不一樣的東西放在一起,誤導人以為日清和賽馬會委托的東西是相同,但事實完全不同。
所以清等公司才要澄清自己的東西沒問題,他們可是真的付了錢合作,有齊所有正式文書合符規定。
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發表於 2018-1-2 12:54 | 顯示全部樓層
本帖最後由 ManofDestiny 於 2018-1-2 13:00 編輯

而我對此的解釋是(之前已經講過了),因為角川的聲明空泛,所以八百萬才須要就每一個可能性回應,即使只是在推上說一兩句
但就算八百萬怎樣說,因為角川沒指明,所以怎樣解釋也有做文章的空間。這就是角川陰險的地方(當然,也有可能是指控不實,所以只好說得空洞,讓旁人自己猜,由打手帶風氣)

沒錯,12.1話沒委托是事實
不過如果我們相信福原的話,有事先報告也是事實
這是兩者性質不同,沒錯。福原要一併說明,亦可以是因為共通點都是為了回應角川的聲明

所以我才說,在有報告後,委員會有提出反對嗎?有反對的證據嗎?
沒有
相反,栗田還親證12.1話沒有問題,並非換八百萬的原因

在法庭上,證人的發言,你可以選擇信或不信,可以反駁或挑破綻
但證言依然是證據
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發表於 2018-1-2 12:56 | 顯示全部樓層
本帖最後由 傑特 於 2018-1-2 12:57 編輯

如果12.1話是和某間公司合作的宣傳企畫,而角川指責濫用,那把日清和賽馬會的事扯在一起才有意義,因為三者都是和其他公司合作的商業企畫,但12.1話卻沒有申報。
不過這就不用吵了,直接法庭見,因為這就等於拿公司的資產做私幫生意,是死罪。
但12.1話不是合作企畫,甚至不是商業企畫,而是同人製作,和合作的商業企畫完全不同層次,不能混為一談。
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發表於 2018-1-3 21:22 | 顯示全部樓層
傑特 發表於 2018-1-1 22:16
就我理解的週邊產品的版權分別:
所有同人創作,除非版權持有者以侵權提告否則版權屬同人。不過由於同人本 ...

我很懷疑到底是我有問題還是怎樣。

你要搞清楚,根據魯迅. 我和《語絲》的始終. 萌芽月刊︰現代漢語中的「同人」一詞最早似出現在新文化運動時期,魯迅、周作人等曾使用「同人刊物」一詞來稱呼他們所創辦的《語絲》周刊,其意為非商業性「自編自寫」的刊物,即編輯同時也是撰稿人。
當一個同人社團發布「自己原創」的作品,那作品的版權才屬於該社團。拿你在這帖中最常拿來做例子的FGO大部份版權持有人TM社做例子好了,TM社的月姬、空之境界、Fate/stay night都完全由TM社自行原創,故其完整版權是屬TM社的,確切點說,我覺得那更多像是商業公司。
但諸如NtyPe、モソーム甚麼的,與其他作品八竿子也打不上,完全建立於其他作品設定、人物但有自己故事的作品,很抱歉,連個毛的版權也沒有,而且基本上也屬犯法行為,現時日本流行做法只不過是「隻眼開隻眼閉」,就算版權持有者不以侵權提告,版權仍屬版權方所有

再回到動畫公司這個問題。
如果像小圓那樣原作只有Magica Quartet,那就相當簡單,很有理由相信和確定絕大部份的版權應為SHAFT,一炮直下就相當簡單。
但如動物朋友這樣那就不一樣,那還是會涉及製作委員會體系的問題。根據現時常用的製作委員會體系,為了「風險均攤,利益均沾」,一般會根據出資額決定到底如何去分配「版權」這商品產生的商業利益,任何一方的出資者理應會有該版權的「使用權」,其中如何決定「使用權」怎用、獲批準用,基本上都會由開會決定。

八百萬作為Just Production的子公司,一定會有「使用權」,問題是到底會通過甚麼渠道去獲得批準使用。八百萬與NtyPe、モソーム甚麼的不同,他們與原作委員會有關係、也有版權(沒有版權連個公司名我相信也掛不上動畫),正如之前說的,只要有向委員會通報(事實上他也說了有),12.1話基本能確定是用過「使用權」,那理論上12.1話版權應歸為委員會所有,得到的收入也要分紅。
事實上如果得到的收入沒有分紅,我相信事態發展肯定不會現在這樣溫和。
21歲,獲小學館新人獎。22歲,挫折。23歲,無職。24歲,遊戲。25歲,遊戲。26歲,在焦慮中債。27歲,進京務工。28歲,挫折。29歲,用遊戲麻痹自己。30歲,麻醉到了極限。31歲,領悟現實。32歲,祈願世界毀滅。33歲,作爲打工開始連載。34歲,腰斬。35歲,存款剩余1萬日元。36歲,神漫連載開始。37歲,小學館漫畫獎落選。37歲,動畫化決定。

我來自百萬歲月、千萬旅程的彼端

臨兵鬥者,皆陣列前行

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發表於 2018-1-4 07:54 | 顯示全部樓層
在日本這類所謂委員會制度下,只有代表委員會本身才有正式的使用品牌作商業運用的權力,個別單位沒有使用品牌作商業運用的權力。
像粉圓,不論是SHAFT還是虛淵或者蒼樹都不存在可以不經正式程序就用粉圓這個品牌的可能,因為粉圓是典型由多個投資者一起出錢的品牌,不管你是最大股東還是小股東,想拿來作商業運用就要經委員會通過,沒有什麼大股東就可以不經委員會的通過就直接拿去賺錢這種事。
在商業世界尤其是日本的商業世界,照規矩按手續來是必需的,不是說有錢分給你就沒問題這麼簡單。
想想,如果某天SHAFT推出粉圓飛機杯賺了很多錢,但品牌形象完全被破壞,那委員會怎辦?沒錯他們也有錢收,但長遠而言卻是受損了。這不是一句『我有錢分給你們就別多事』這種簡單的想法就可以了事的。
尤其在日本規矩是死的,即使第一大股東也必需按規矩來。
我認為委員會生氣的問題不在於錢,而是他們覺得八百萬認為自己因為是成功的最大功臣,所以就自把自為拍影片通街派,不放他們在眼內,讓他們沒臉子—一間小小的動畫公司可以不問其他大股東自己拍動畫免費派通街,然後說那是同人製作委員會管不到我,那大股東的面子往哪裡擺?

所以說為何不叫八百萬下架的問題,理論上他們施壓的話八百萬是會主動下架的,但如果那時委員會已經鐵下心要收拾八百萬時,那當然無需下架了—怎可能有給你認錯的機會?接下來就是不出聲等機會換左八百萬讓他們死得不明不白,很典型日本企業的做法。
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發表於 2018-1-4 10:27 | 顯示全部樓層
本帖最後由 ManofDestiny 於 2018-1-4 10:38 編輯

信者恆信,特別是這種先有結論再找證據的理論

我的看法很簡單:
因為12.1話是八百萬自發製作,沒有委托,所以八百萬不是申請,而是報告

沒錯同人是法律上的灰色地帶,但絕不是刑事罪,否則不用版權持有方提告,隨便任何人直接報警便可
而由於界線由版權方設定,因此通常版權方都會有一些規定,如果你踩過這條線就會告:例如迪士尼禁止R18二創。因此你不會在P站上找到米奇老鼠的R18畫作(信我,我幾星期前真的找過)

回到本案,動朋制作委員會對外的規定應該很寬鬆,畢竟連商業作的TMA版也出現了
所以問題是對內有什麼規定
我們不知道製作委員會當初跟八百萬是怎樣說的,但無論如何,八百萬在製作12.1話前是懂得要向委員會報告的
這時候,如果委員會有反對,早就能夠提出
而如果委員會當時有反對,八百萬也沒有理由製作或把影片放出街。既然懂得要問,就更不會在反對下放出街,否則報告也就沒有意義

既然12.1話已經公開,則可證委員會當時沒有反對
因為「八百萬在委員會提出反對後仍然放出12.1話」,既不合常理,亦不符合八百萬一貫的做法
所以邏輯上,既然12.1話存在,則更證明12.1話沒有問題

而最重要的證據是,Nico的栗田本人的證言,他親證12.1話是沒有問題的

所以除非認為栗田說謊,或能解釋八百萬為何會有不合常理的舉動(即委員會反對下放出12.1話),否則,現時的證據均指向「12.1話沒有問題」這個結論


反過來說,傑特堅持的「12.1話因為存在,所以一定有問題」就是先有結論再找證據,然後把一切反證視為掩飾的陰謀。這才是跟「登月計劃是偽造的」同等程度的邏輯
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發表於 2018-1-4 10:30 | 顯示全部樓層
>>所以說為何不叫八百萬下架的問題,理論上他們施壓的話八百萬是會主動下架的,但如果那時委員會已經鐵下心要收拾八百萬時

這就是我說的先有結論再找理據
因為根據現有事實,根本不存在「12.1話有問題,委員會就是要八百萬走」的證據
相反,傑特提出的一切,都只是理論假設,全都是為了護航其理論而作,並且沒有任何人證物證的根據,甚至有大量的反證

就算如何loop這個理論,說得再詳盡都好,只要沒有根據,就不過是一堆沒有意義的廢話
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發表於 2018-1-4 10:34 | 顯示全部樓層
本帖最後由 ManofDestiny 於 2018-1-4 10:35 編輯

>>一間小小的動畫公司可以不問其他大股東自己拍動畫免費派通街
這就是我所說的,有實證否定的假設

福原說問過了,栗田說沒有問題
除非,你認為福原栗田都在說謊
但這樣的話,根本不用討論下去
你的理論沒有根據地建立,卻當真理;
我提出的人證物證反證,卻被無視或當成陰謀論掩飾,那還有什麼好說的?
只要無視一切反證,地平說都可以自圓其說的
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發表於 2018-1-4 11:26 | 顯示全部樓層
之前我一直都說在法理上委員會沒有任何理據要求下架,因為他們不是「該動畫」版權持有人,除非使用禁斷兵器讓他變成有問題。
而所謂「沒問題」是指作為同人影片沒問題,但12.1話真的只是「一般」同人影片?在公開立場上他沒有問題,也不能有問題,理由不再重複了。
說了太多次所有人都不可能承認12.1話有問題,他一但有問題就等於所有同人都有問題,這個反駁沒有意思。
至於阻止R18二創的理據是破壞角色形象,但這次有破壞?沒有。不能以破壞角色形象提告。
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發表於 2018-1-4 11:29 | 顯示全部樓層
另外,有一種情況是同時持有同一版權的持有者可單獨使用版權物而無需批准,就是像鋼彈那種「創通/Sunrise」,這様兩家公司都可以獨自使用版權物。
但委員會制度是把所有權力都歸到一個團隊去管理,所以個別成員沒有獨立使用權可言,一切都要經委員會的程序通過。
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發表於 2018-1-4 12:01 | 顯示全部樓層
所以我說過很多次,你是先有結論,認定12.1話是問題,然後再找理由,而無視了更簡單直接的解釋:
就是12.1話確實沒有問題。八百萬報告過委員會,委員會沒反對,然後影片就出街了
你沒有證據支持你的猜測,更沒有證據否定上述解釋

你的邏輯就是正如登月證劃是假的,NASA在公開立場上不可能承認登月影片是偽造的。所以人類從沒有登錄過月球。
這種邏輯當然是可以自圓其說的
只要無視一切不合常理、邏輯的舉動,以及不止一處,而是來自多方面的反證

嘛,信者恆信,而且相信登月計劃是假的人,絕對比相信12.1話是問題所在的人多
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