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樓主: WildDagger

2017年1月 動物朋友 (けものフレンズ)

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發表於 2017-12-28 14:39 | 顯示全部樓層
另外,角川的聲明很爛,而且與已知的事實不符
角川是在網站上發文,理應有空間說明清楚,可是就是沒有

而福原只是在推特上報告,推特文字空間有限,自然沒必要談太多細節

反正福原如有任何不正確的地方,角川絕對可以出來打臉
但就是沒有嘛
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發表於 2017-12-28 14:41 | 顯示全部樓層
傑特 發表於 2017-12-28 14:30
補充,一般製作委員會容許動畫公司作的不外乎是原畫集、分鏡集之類的印刷物,可以同人也可以商業,投資者也 ...

想想如果日後其他公司搞出一套破壞原作的東西出來,那委員會該承認還是不承認?此例一開後果不能想像。


有幾難想像。星球大戰那一堆拿正牌EU,咪比迪士尼輕輕一抹全部掃入黑歷史。
就算高達和超時空,連官方承認的動畫,咪一樣係黑歷史。

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發表於 2017-12-28 14:45 | 顯示全部樓層
>>作為原告他必需提出最有力的論點證明被換是不合理的

你這是在說幹話
現在明明八百萬是被告,而且被告的還是含糊不清的「濫用IP」,還沒指明是哪件事,導致日清賽馬會也要出面
而八百萬既已提出反駁,那舉證責任自然在角川之上
為什麼還會要求八百萬舉證?

>>作為原告他必需提出最有力的論點證明被換是不合理的
為何換掉八百萬不合理?這用膝蓋想也知道了吧!一句話:八百萬是救起這IP的功臣!

因此,反過來說,角川才必須提出最有力的證據說明,換人為何合理。這不是對八百萬的交待,而是對消費者的交待
然而,我們只一直看到,角川在這點上打馬虎眼
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發表於 2017-12-28 14:48 | 顯示全部樓層
對角川來說換動畫公司這種事本來就沒有要回應的理由,而官方的回應就只有那一次,之後他們都是貫徹封口原則。
這絕對正確,不要和網民打口水戰,回應不管好不好都只會把火繼續燒下去,只要不作聲短則三個月長則大半年就會忘光光,封口才是處理這一類關公災難的聰明方法-等多半年誰還會記得這件事?

對角川這類大公司來說「不澄清就是你錯」這行不通,當他們評估只要不去倒火水就不能燒多久那當然不會作聲。
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發表於 2017-12-28 14:53 | 顯示全部樓層
套用你的「越辯解越可疑」邏輯,我也可以說角川「不澄清就是默認」(笑
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發表於 2017-12-28 14:54 | 顯示全部樓層
hevangel 發表於 2017-12-28 14:41
有幾難想像。星球大戰那一堆拿正牌EU,咪比迪士尼輕輕一抹全部掃入黑歷史。
就算高達和超時空,連官方 ...

魯卡斯電影冇抹走前六部既野,只係唔再走佐治魯卡斯風格。而且黑歷史唔承認一回事,但版權係事實冇得走,唔通你老翻ZZ sunrise就唔告你?
佢認唔認係私人感情問題,版權冇私人感情。
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發表於 2017-12-28 15:04 | 顯示全部樓層
>換人為何合理
老闆炒人需要合理理由?一句說你不符合他的要求就可以炒人,合約滿後一句你不符合他們的需要不續約就不續約,他給理由是人情,不給是道理,現在角川提出換理由已經是被逼出來。

還有,我說八百萬是原告是他作為合約者,利用網民控告角川無理解約,角川才是被告。而被告提出他解約的理由,作為原告的八百萬自然有義務澄清。

還有提出「沒八百萬動物朋友會成功?」這種說法,這不是說道理而以「因為我所以才成功,所以你只能聽我的」的不講理。不對的即使历勞再大也是不對,不會因為八百萬創造了這個奇蹟就等於在這件事上他可以做什麼也是對的,這是兩回事。

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發表於 2017-12-28 15:06 | 顯示全部樓層
ManofDestiny 發表於 2017-12-28 14:53
套用你的「越辯解越可疑」邏輯,我也可以說角川「不澄清就是默認」(笑

而家網上打飛機默認當輸咩?

角川從來沒想過要贏什麼網上打飛機,他提出的12.1話八百萬只要無法證實委員會有比准那他們當然沒有回應的理由。
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發表於 2017-12-28 15:09 | 顯示全部樓層
>>這不是說道理而以「因為我所以才成功,所以你只能聽我的」的不講理

1:我是指角川把會生金蛋的雞換掉並不合理

2:老闆換人很合理,那作為消費者,想知道換人造商品的理由並不過份吧。而角川裝死沒問題,消費者會抵制,僅此而已

就像餐廳把主廚換掉,沒問題。你不說明「因為佢在食物放毒!」,而是裝死,沒問題。食客會走,僅此而已
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發表於 2017-12-28 15:09 | 顯示全部樓層
角川根本不需要理網民,他的官方回應只是回八百萬的,除非八百萬可以拿出委員會有批准這件武器,否則角川回什麼?每個網民質問都要回應還得了?
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發表於 2017-12-28 15:13 | 顯示全部樓層
首先換八百萬合不合理我們不知道,因為合不合理不是我們決定的。


我對角川沒任何意見,只是想搞清事情。
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hevangel 發表於 2017-12-28 14:38
我又不明白,12.1話有什麼問題?12.1的內容有破壞原作嗎?
合約既然寫明可以做,做了出來又沒有dilute個bra ...

如果合約寫明就問題就不會搞到今天吧。
問題不在於有沒有破壞原作,而是這是未經版權持有者許可下「公開」的作品。
在日本只要未經版權持有人許可,即使原作者畫的也不能公開,像FGO所有禮裝和角色基本上都要得到TM社的許可,不過TM社在這方面一向開放,只要寫上版權字眼就隨他們玩。當TM社也不介意那DW當然不敢作聲-炎川知道誰是真正的老大,武內和蘑菇隨他們玩炎川敢有意見?
但像TM社這種同人出身的公司是異數,連Nitro+對二次創作也管得超嚴格,即使你是原作畫師,如果未經其他版權持有者的同意都不能正式公開。在comike出同人本是灰色地帶。假如八百萬在comike發售五千日元一本的畫集連12.1話的光碟,然後在光碟寫明同人創作與原作無關,而事前又有知會那角川應該不會有什麼意見,反正同人物品頂多一萬,而且不經正式門道他們都會隻眼開隻眼閉。像結成信輝把他替動畫「往地球去」的分鏡稿出同人集動畫公司和投資者就沒意見。不是沒犯法,而是那是一個灰色地帶,大公司覺得讓動畫公司賺些外快沒什麼問題。
這次的問題是八百萬並沒有提出他得到許可的證明,而且發表又是正式的youtube,這已經超出同人的領域了,再加上又是原作的動畫公司版權的問題更嚴重。變成官方侵權的超奇怪邏輯。
角川說得一口泡的原因應該就是這裡:他很難解釋「只要沒得到授權即使由製作的動畫公司作的一樣是侵權」這種一般人完全無法理解的邏輯,等於鳥山明自己畫龍珠反而被告侵權一樣荒唐。但如果龍珠的版權不在鳥山明手上而是在東映手上,那鳥山明自己推出商業的龍珠漫畫是真的會有這種問題的。
八百萬以動畫公司的身份成為製作委員會的一員,但他並非唯一甚至也不是最大的股東,他在未得到其他成員的許可下在非同人的形式發表動物朋友的影象作品,對其他股東而言當然會覺得八百萬自把自為了。角川作為投資者的代表他有立場去阻止這種事,他要清楚告知八百萬:你或者是最大功臣,但動物朋友不是你的東西,你不能自己以興趣想怎樣就怎樣。

八百萬被換掉當然不甘心,接下來就是他們發動炎上戰法的故事了。
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發表於 2017-12-28 18:53 | 顯示全部樓層
日本的版權法有多複雜是出名的,連蘑菇在搞FGO和自家創作連動時也大叫沒想到這麼麻煩,明明是自己的作品但在商討版權時竟然這麼多工作。
以廣江禮威畫黑礁的同人誌也強調是同人創作,因為不這樣做出版社會有意見的。



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發表於 2017-12-29 11:14 | 顯示全部樓層
本帖最後由 ManofDestiny 於 2017-12-29 11:19 編輯

總算明白了你我之間看法的最大差異

你是首先根據既有成見,認為12.1話總之一定有問題,然後再找證據,總之些少的字眼也執著當成證據

而我則是在未有確鑿理據或證據前,都不會確定12.1話有問題,而假如證據或理論成疑,則疑點利益歸於被告

而在本案中,從來都沒有直接證據證實12.1話有問題。因此,我們只能從雙方證言、環境證據來考慮。
在考慮證言時,判斷的標准有證言的前後一致性、證言與已知事實是否吻合、證言理據是否清晰、證人的可信性等

首先,就角川的指控,即使是角川的聲明,亦從沒有指明是12.1話有問題,而只是空泛的濫用IP
正因角川不說明白,才會讓人猜測到底是什麼地方有問題,甚至導致賽馬會和日清都出來澄清
而角川只要是暗示而不說清楚,那無論八百萬怎樣辯解,打手總能夠有做文章的空間。而這也是目前的情況
但其實角川絕對有版面說清楚是什麼問題,並提出證據,因為其官方聲明是發在自家網站上。但它沒有,只有八百萬不肯合作、大家的動物朋友等等空洞無力的官腔
角川沒有提出任何理據,甚至其指控本身,也是空洞無力、模糊不清

反過來說,福原的發言十分清晰,有指明每一方面都已上報及取得批准。
而第一,他並非單單不斷的只重覆12.1話,而是一併說明同人誌及合作計劃(因此傑特說的越重複越可疑並不成立)
第二,這不是把12.1話與後者相提並論而混淆視線。相反,正因為角川說得不清不楚,福原才有須要說清楚每一方面均有經正當程序處理。否則,到時又會有打手出來質疑「為什麼只講12.1話? 一定是12.1話有問題!」「為什麼不講同人誌和合作計劃? 一定是這些有問題!」
根據打手邏輯,講或不講,講多講少都有問題,真是都給你說了算

至於福原沒說清楚什麼時候取得許可,也沒提出證據,我認為考慮場合,他是在推特發言向粉絲交代,算是半正式場合,加上推特的字數限制,明顯並非長篇大論、貼上會議記錄的適當場合

福原的推特主要是回應角川聲明的論點。他的說明、論點亦十分清晰,沒有含糊或沒說明的地方。他說得很清楚,12.1話是報告了,之後才制作的。如果要針對字眼造文章,應該先由角川提出
然而角川卻對此沒有提出反證。這我們稱為裝死
而既然控方裝死,疑點利益當然是歸於被告。因此,根據雙方證言,12.1話是在制作委員會知情下進行制作,是十分可信的

環境證據:
八百萬制作12.1話的目的,單純是為了粉絲,它完全沒有收益,觀眾不用花錢才看得到
至於說在youtube收廣告費,完全是惡意指控。有在youtube看片的,都知道youtube是如何放廣告的(正片前、正片間插入、在畫面上方)
然而,我重複看了幾次官方發佈的12.1話,都完全沒有這些廣告


此外,如果12.1話真有問題,例如先斬後奏,角川大可以即時申請下架。要記得,當年星期一的他娃娃,比村本人上傳的片也立即下架了
然而,12.1話至今依然存活。不止是在youtube,甚至在nico上的仍在!
而大家都清楚,nico是由角川持有的!
換言之,角川從一開始至今都不認為12.1話有問題,這是最大的證據!

此外,12.1話是在4月發佈的,如果角川當時真的因此事終止與八百萬的合作,應該已一早提出及向其他制作委員會說明。可是我們看到的是包括東電等都完全不知情,而且一直到9月,八百萬依然為合作計劃制作影片(日清)。
可見,角川的決定下得十分突然,而且只有少數人知情。
如果八百萬真是在12.1話犯下嚴重過錯而被換,即使外人不知,但身為制作委員的東電不可能不知道,更不會為八百萬說話
(東電的發言,是在事發後幾日的。如果八百萬有問題而被撤換,就算他一開始不知道,角川亦已有充足時間通知他。但隔了幾日後東電依然為八百萬說話,說明角川沒有或無法向東電說明八百萬因錯被換)
而制作委員會亦不可能授權八百萬處理合作計劃,特別是日清這種大客戶

此外,八百萬既然懂得跑流程,日清、賽馬會和同人誌均已有授權,沒理由在弄12.1話會突然不懂。特別是,這個12.1話八百萬根本沒有從中取得利益! 它沒收廣告費,甚至不是在電視台播,所以也不會收到電視台錢
如果角川反對,八百萬沒有必要為一段沒有利益的片段而跟角川作對
因此,更合理的解釋是角川當初、甚至至今依然是同意八百萬制作12.1話的


最後,我會指出角川往績,包括內鬥、搞爛IP、說幹話等等,是為了說明證人的可信性成疑
角川的往績不可信,其聲明含糊不清,與已知事實不符,更被賽馬會及日清打臉(其實如果真的是12.1話有問題,角川講清楚,就不會被反駁得那麼難看了) 。因此,在本案中,角川提出的指控,實在難以成立
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茶館稀客

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發表於 2017-12-29 14:04 | 顯示全部樓層
事實上,似乎有角川內部員工提到
角川在參與動物朋友委員會所佔份量中概只有10%左右
但當其他方面還搞不清楚時,甚有有委員會成員支持八百萬情況下,只有一成左右影響力的角川就跳出來說八百萬濫用IP,可想而知,問題應該是觸動到角川的範圍
雖然沒有明確的證據,指示角川在整個委員會裡佔了甚麼
但從其他動物朋友作品推測,大概就是「背包以外的動物朋友版權」和「吉崎觀音」
既然後者一直都指出和八百萬合作愉快,那問題明顯卡在前者上
但這又衍生另一個問題,之前不論12.1話,以致日後的各種合作,從各種渠道都得知八百萬都是得到委員會首肯才製作
也就是角川默認八百萬可以使用(那怕可能是不願意,但是委員會眾人同意下無奈妥協)
為什麼到了九月,角川才跳出來說有問題
那問題源頭不難看出不是八百萬而是角川
是因為忍耐八百萬借《動物朋友》標題從事各種不合角川意見的工作到達極限
,還是純粹想在動物朋友企劃分更多而踢開八百萬
,抑或是更蠢的理由,委員會大部分成員只是簽名機器,到角川發現有問題時釀成羅生門事件
結果,只有委員會內部才知道
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