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樓主: WildDagger

2017年1月 動物朋友 (けものフレンズ)

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 樓主| 發表於 2017-12-29 15:05 | 顯示全部樓層
ManofDestiny 發表於 2017-12-29 11:14
總算明白了你我之間看法的最大差異

你是首先根據既有成見,認為12.1話總之一定有問題,然後再找證據,總之 ...

說到東京電視台,這幾天我也有在網路上看到有人想把風向推給東京電視台
說是東京電視台那邊要求換掉八百萬
理由是以下兩點
1. 福原的推特有感謝井上(那人真的就以此認定角川可脫罪了)
2. 12/31動朋有特別生放送,東京電視台方的製作人會出席

……完全不覺得這可以說服人。

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發表於 2017-12-29 16:42 | 顯示全部樓層
關於福原說先報告後製作,關鍵還是「委員㑹有沒有批准」,不是報告過就可以的,動物朋友不是八百萬一個人的品牌,甚至也不是角川一個人的品牌,而是一堆公司合資的品牌,即是任何大動作都必需經這毎製作委員會同意才可以執行,而不是一句「已經事先報告」就可以的。
整段聲明最關鍵還是這句,只要八百萬說委員會批准這次製作,那官方的聲明就立即廢了,但沒有。這不能以一句「推持不能寫得太詳細」作辯解,其他地方一大堆文字,反而最重要的地方卻含糊不清?

如果真的上法庭,委員會的律師一定會咬著這一點來打:福原先生,請問你有沒有得到製作委員會批准的證明?有?還是沒有?


不論法庭還是網上的口戰,九成以上的都是廢話,而福原的回應整段就只有12.1話是否得到批准是真正重要的,這一點如果沒有澄清,那福原其實就是默認他沒有得到批准,濫用動物朋友的品牌這個罪也就推不掉。
福原最狡猾的地方是先說12.1話有通報後製作,之後就談其他公司的委托是照足規矩,這兩句話放在一起意圖讓人以為12.1話也是委員會正式委托下的產物,但實際上二者完全無關,之前有說過不重複了。
至於有沒有賺錢其實已是次要,重要是「八百萬沒有得到委員會的批准私自製作動物朋友的影像產品並公開放送」,在日本的版權法下這是不能容許的。



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發表於 2017-12-29 16:55 | 顯示全部樓層
雖然角川當爛頭卒,但這類委員會通常都會有一家公司擔任行政法律以至收入開支等處理,在這類一大堆投資者組成的製作委員會,角川派人來擔任這類委員的各類工作很合理,他們最多專家,難道由東視又或者吉崎觀音派人來做嗎?

角川不滿不奇怪,甚至東視有高層不滿亦不奇怪,以前從來沒有動畫公司會搞這種「官方侵權」的把戲,此例一開日後其他動畫公司再搞還得了?自己製作動畫然後全球發佈,委員會沒批准那youtube來談收入時該怎樣算?委員會沒有批准即是和他們無關,那錢不就全算在動畫公司內?但又不能控告動畫公司侵權因為他也是委員會的一員,這就陷入死胡同了。

所以我一直咬著12.1話有沒有得到委員會批准,這是最重要的一點,只要福原不提出證據就無需再爭辯了。
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發表於 2017-12-29 17:08 | 顯示全部樓層
本帖最後由 傑特 於 2017-12-29 17:22 編輯

至於不下架這一點也就是「官方侵權」最尷尬的地方:12.1話不是海賊版,不能以盗版影片的做法下架,自己作一套動畫上傳誰都可以,如果是某個同人上傳動物朋友二創影片當然沒問題。
但現在是監督本人搞影片上傳,那該算是官方承認還是不承認?承認?那就日後任何動畫公司都可以來這招,不承認?那這只不過是一條原創動畫影片,你不能限制監督以個人身份製作任何影片,最多只是八百萬禁止監督用公司的人和電腦去做,但委員會不可以。
當然可以用角色版權控告監督,但去到這一步就得解釋為何原創人不可以自已發佈原創的動畫這種麻煩事了,在美國絕對會走這一步,但日本人不會,控告八百萬對委員會一點好處也沒有,搞跨一間小公司不是日本人的做法。



所以角川不敢要求google把影片下架,不能把youtube影片下架那只拉nico的影片下架一點意義也沒有。

ps:如果委員會以角色版權來控制八百萬那更糟,這等於把所有同人創作也拉下水了,任天堂不靠同人沒關係,但角川可不想招惹同人,一但以角色權控告八百萬或者把影片下架,那八百萬問為何其他同人可以他們就不能?那就真的要去comike掃場了。
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發表於 2017-12-29 17:15 | 顯示全部樓層
補充,就我理解google算收入不是以影片有沒有廣告而是幾瀏覽數來算的。
不過這不重要,關鍵還是「官方侵權」這種怪事。現在是官方代表之一的監督在「未得到委員會的文字批准」下把影片公開,而官方發現這種行為他們是束手無策的,難聽一點就是鑽了合約漏同。
唯一能做就是換掉動畫公司,並日後在其他公司的合約強調不能未經批准不能亂動之類。
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發表於 2017-12-29 17:22 | 顯示全部樓層
我的論點一直很簡單,角川提出八百萬濫用IP,福原表示各項目都沒問題。既然指控的是角川,那之後要提出證據的就是角川,不是八百萬
而且角川從來都沒有指明到底是哪件事濫用IP,難道你要福原在推特這半官方兼有字數限制的地方,貼出每一個項目(包括賽馬會、日清等等)的批准?
我重覆多次,福原的字眼只是很細微的問題,只是文句修飾,字眼上的不重覆。如果角川要打臉反駁這點,它一早就可以指明,亦一早可以理直氣壯發聲明,及一早向制作委員會說明解釋
可是事實上就是角川一直沒有,而只是裝死。這十分可疑

加上我前文提到的理據,說明角川在4月時根本不認為12.1話有問題,制作委員會的其他成員(包括東電)也不認為有問題。既然是換大熱制作組這種事情,如有正當理由,角川應該第一時間(最多拖夠兩個月,到六月囉)通知及向其他委員說明
可是事實上就是沒有,所以委員會的其他成員9月時都十分錯愕
甚至事發後幾日,角川都沒有私下向委員會之一的東電解釋。否則如果東電知情,就不會有那篇聲明

最後,你認為有問題的12.1話影片,到現在仍在角川自家的Nico上存活。當初沒刪,現在也仍未刪

從環境證據來看,一直到9月時都沒有證據顯示角川對12.1話有意見,而角川官方無論之前之後亦從未說過12.1話有問題。
反而是角川的聲明一出後,各種陰謀論出台,當中還有被人抓包是角川打手按既定程序玩抹黑。這些都是可以確定的事實

你說福原的話可疑,可是十分抱歉,從事前、事後的聲明及舉動,或以往績來看,都是角川可疑得多了
始終無論從事件合理性、與環境證據是否吻合等等,角川的聲明及做法都是錯漏及破綻百出,令人無法相信

我還是那句,你的整個理論基礎都是來自一個很細微的用字問題。因為你是先有12.1話有問題的成見,然後再雞蛋裡挑骨頭。
結果你就是對角川那邊更多的疑點及謊話視而不見
你只執著於一個字眼,卻忽視了事件從一始到尾的脈絡及大量反證
即使福原用了別的字眼,到時你又會說那些用字有問題、他沒說清楚之類的。而當他說清楚時,你又會說他強調是因為心有愧
這根本是教會獵巫的邏輯嘛
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發表於 2017-12-29 17:31 | 顯示全部樓層
>我還是那句,你的整個理論基礎都是來自一個很細微的用字問題。
這不是一個字眼的問題,而是法律上很關鍵的部份,打官司單是一個字眼就可以推翻整個判決,不知多少案件律師吵上數月就是爭辯一個字眼代表的意思。

福原必需證明12.1話是得得到批准下製作並公佈,無法證明這點的話那角川提出他濫用動物朋友的品牌的指責就成立,就這樣。

>即使福原用了別的字眼
法官,這是辯方律師的假設問題。
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發表於 2017-12-29 17:35 | 顯示全部樓層
福原先生,請問你有沒有得到製作委員會批准的證明?有?還是沒有?

法官,我沒有問題了。
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發表於 2017-12-29 17:43 | 顯示全部樓層
本帖最後由 ManofDestiny 於 2017-12-29 17:48 編輯

版權那邊的問題,我只能說你腦補能力驚人。可惜沒一句有事實根據
我再講多次,即使角川本身,也沒有說清楚是哪個項目的問題,更不用說什麼12.1話

之前你說侵權,現在又改口是鑽漏洞。如果真的是鑽漏洞(我不同意的),那即是說八百萬無做錯了,而且這不過是角川的面子問題

>>角川不滿不奇怪,甚至東視有高層不滿亦不奇怪
請看清楚,東電從四月開始,直到九月,都沒有不滿,甚至是對換人一事感到錯愕的
>>角川派人來擔任這類委員的各類工作很合理
疑點是換公司這種大事,東電社長都可以被瞞住? 而且是瞞了幾日,角川都沒有人跟他解釋清楚?

至於「官方侵權」的問題,可能你沒有看過12.1話,可是我有看,youtube跟nico上的都有。上面一早註明是「自主創作」,並非官方作品
因此從一開始該條片的本質就定義為同人作品了
如果你說同人侵權,沒問題,今日Comike,去把所有人拉人封艇吧
不然,就是全世界都可以做同人,就是監督他不可以的雙重標準了
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發表於 2017-12-29 18:09 | 顯示全部樓層
如果原作者可以作同人那廣江禮威畫黑礁同人誌時就不用強調那是同人和官方無關吧,更何況たつき根本不是原作者,只是其中一位有版權的人。
現在たつき就是以「為何官方不能作同人?」的說法,但たつき不是一般的同人,他是原作者之一,他作出來的東西會被當成官方的一員很正常,但在法律上卻不是,強調自主製作沒意義,作為原作者之一兼版權持者人之一不能和一般同人一樣是常識。
其他同人搞出來的不會有人當成官方,但たつき搞的即使再怎樣強調是自由製作也會被當成官方,這是事實。
「官方侵權」是在法律上的,就像comike上所有二創嚴格都算是侵權。角川不告是他們的政策不招惹同人,但たつき是一般同人?不是,所以變成如果告たつき就得連其他同人都一拼告,不告的話那たつき就沒事。
所以角川不告たつき而把公司換掉,因為比起要向整個同人開刀甚至把公司對同人的政策改變,換公司最簡單。

至於角川指控濫用品牌所有人都認為是指12.1話,那相信沒有人會有異議吧。

たつき做了一件他同人年代做完全沒問題的事,但不同是他現在是官方,而且內容更帶有誤導性讓人認為是官方製作(不然就不會有12.1話這個說法),委員會不想動到角色版權這一招然後在法庭解釋為何原作者之一不能自己出同人創作,這會變成否定所有同人的大事件,但事實是たつき絕對不是一般同人,就這樣。


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發表於 2017-12-29 18:13 | 顯示全部樓層
為何漫畫家很少畫自己的漫畫的同人?就是他們身份是原作者,他們畫的會被當成官方認可,廣江那次是把整個黑礁變成一套電影系列來玩,由於抽離很遠而且完全沒碰原作的劇情所以還沒關係。但如果他踫了劇情就變成該不該算進官方公認的問題,保證責任編輯會宰了他。

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發表於 2017-12-29 18:32 | 顯示全部樓層
再補一下:たつき製作的同人影片是頂著「原作監督的12.1話」這個光環,那收看數字就和其他同人不同了,如果這條片不是たつき作的會有這麼多人看?不會,也就是影片的收看數和名氣和たつき本人絕對有關。
但たつき本身並不是唯一的版權人,甚至大的也不算,那たつき利用官方的光環製作動物朋友的影片有沒有利用到自己官方身份來謀利?他可能沒想過,但現實肯定有。
這也是官方侵權的重點:其他人做算不上侵權,但たつき做就是侵權,在「未經策員會同意」下製作動物朋友的影像作品並發佈,由於他有著原作監督的身份所以得到比其他同人更大的利益,並侵害了委員會的利益。

想想久保美津郎敢不敢自己畫冰上尤利的同人誌並在youtube公開?mappa一定宰了她。



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發表於 2017-12-30 10:29 | 顯示全部樓層
突然想到,這次的騷動可能是起於雙方對同人能做的範圍認知的差異。八百萬認為他們作的是同人,一般動畫公司出同人產品只需要報備就好,像原畫師在comike賣分鏡集又或者一些紀念刊,這類同人一直有動畫公司做,也沒出過問題。
但這次たつき卻是在youtube公開影片,而且還是能讓人誤會是官方影片(詳細可看FGO的二創守則,其中一條就是不能讓人以為是官方出品),而最重要是,たつき本身就是官方的一份子,那他作出來的東西再怎樣說都逃不過被人誤會是官方物品。
直接就是角川認為八百萬可以推出同人,而八百萬也出同人,但八百萬搞出來的東西卻遠超角川甚至任何一間公司的二創守則(型月已經是公認最寬容的那一家了,如果連他們都不容許其他就更不用問)。角川覺得八百萬是把他們的方便當隨便,而八百萬就覺得人家也出同人為什麼我就不行?八百萬認為只要聲明不是官方製作就沒問題而沒想過自己的身份再怎樣聲明都逃不過是官方的立場,而角川又不好以侵犯版權作理由換公司(版權持有者之一侵權這種奇邏輯很難解釋之餘,鬧出事也會被人說打壓同人,這不是角川的政策),所以和會以濫用作品品牌這種含糊不清的原因,而福原其實亦知角川想什麼,但他們沒得到批准也是事實,所以只能以一般動畫公司出同人時只需通知就沒問題的說法反駁,但事實就是沒有正式批准就推出幾乎等於官方影片的同人影片,結果角川只能以這種方法對付八百萬。
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發表於 2017-12-31 09:33 | 顯示全部樓層
昨晚和超監談到這件事,他提出的質疑是如果角川覺得12.1話有問題為何不立即要求下架,另外四月出事為何八月才通知換公司。今早突然想到一個說法。

下架不是角川不想,而是不敢,首先是官方侵權這種曖昧不明的理由很難向外間解釋,八百萬以自主製作名義發表動物朋友的創作和其他同人表面上沒有差異,如果其他同人可以那八百萬沒有被下架的理由,反過來如果八百萬不能那其他同人也不可以。和過往以破壞形象為由下架的同人不同,這次不能以這個理由下架,而過往官方相關人士推出同人可能只需通報就可以,而八百萬也做了,這亦不能構成觸犯了合約的可能。
也就是角川想把12.1話下架只能以八百萬侵權這個理由,但八百萬自己也有一定版權這到法院上很難解釋究竟要佔多少權才可以自行創作,也難以釋為何其他動畫人推出同人分鏡集或畫集可以同人影片就不能的理由。這是八百萬把『在通知後可以自行製作非商業性質的物』這種業內常見做法引申解釋到最極限的地方(這就是所謂濫用權利的指責:我給你在comike出畫集你給我在yotube出影片?沒錯是沒違法,但~),如果動到官方侵權理論上是可以把影片下架但角川就成了破壞同人界的大罪人了,連任天堂都不敢以侵權而只敢用破壞形象來告同人,角川打死都不敢。
所以角川看到影片被上傳是不能動也不敢動。

至於拖了四個月的理由也和第一點有關,角川不想被外間聯想到換八百萬是打壓同人,如果即時換掉就誰都知道是因為12.1話了,他們盡可能避免外間把兩著扯在一起,拖後一點換掉公司減少外間的震動,只是他們沒想到八百萬敢以群眾壓力來和角川對著幹,不然隔了四個月一般人也不會記得12.1話,只以為是一般換製作公司的做法。

另外為何東視好像不知道,一般這類動畫製作的版權問題不會去到高層,負責和角川開會討論版權的也只是版權部門的管理職,他們不會因為一套動畫換公司而去告訴大老闆的,這種事年年都出現每次都要告訴大老闆還得了?而且日本人是看空氣的民族,他們決定要動八百萬不會在會議內留下記錄,因如上面提到八百萬表面沒有做出撒換的行為,自然不會在開會中提到,只要和該事無關的不讓他們知道以免走漏風聲,反正他們也不會在乎什麼動畫公司製作。

在大公司惹火大老闆,表面上你沒做出被炒的行為,他們沒有權合法的理由對付你,但他們記在心裡找機會就踢走你,等幾個月得了什麼?
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本帖最後由 傑特 於 2017-12-31 10:55 編輯

還有,不能排除其實所有股東都知道但只是裝傻,當事情爆出來打死都說不知道還裝出一副我會調查的嘴臉,難得角川肯當黑臉捱箭,誰會那麼笨當時說我也知情?東視如果說知的話那他們也被炎上,換了是誰都不會出來說也同意換八百萬,現在角川當坦吸仇恨值,其他公司當然樂於悶聲發大財吧。


ps:想想,換製作公司這麼大件事,東視竟然要等到八百萬爆出事件才知道本身就不合理,這可不是一個廣告拍不拍的問題,而是換掉整個製作公司,委員會的主要股東的東視會不知道?如果不是東視負責部門沒報告給上頭就是裝傻,總之什麼都不知道你問角川。

其至流傳說東視其實才是大黑手的可能性也不能排除,難道東視會奸笑地說其實我才是最想八百萬死的人嗎?這種反派是角川做的,東視是好人不能做。
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