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樓主: hevangel

2018年4月 驚爆危機IV

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發表於 2018-7-29 17:27 | 顯示全部樓層
本帖最後由 鳳 於 2018-7-30 14:42 編輯

論真實系,太陽之牙和裝甲騎兵呢?

不太明白宗介為何不去尋找泰莎等同伴要這樣孤軍奮鬥
結果去救千鳥時又剛好遇到同伴剛好遇到後繼機的巧合連連

雷納德也一整個動機不明,11話開頭有空搞前情提要不如花時間給雷納德多點內心戲吧
兩兄妹為何對立完全沒有任何描寫

千鳥那個無線告白讓我想到裝甲騎兵OVA「最後的紅肩隊」
菲亞娜被人用直升機帶走,齊力古搭著升降機卻怎樣也追不上
兩人之間沒有什麼對話只是隔窗互望,連OP「炎のさだめ」也只是旋律版
卻就是比FMP更有情調

看到最後還是想到以前版上談的FMP太少年漫畫化了,所以劇中那些對白一直感動不了我

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 樓主| 發表於 2018-7-31 02:07 | 顯示全部樓層
鳳 發表於 2018-7-29 17:27
論真實系,太陽之牙和裝甲騎兵呢?

不太明白宗介為何不去尋找泰莎等同伴要這樣孤軍奮鬥

係喎~ 唔記得仲有太陽之牙同裝甲騎兵。
裝甲騎兵水準很參差,有時打得好睇,有時亂打。
太陽之牙我竟然未睇過,年代太久遠了。

宗介連絡不到泰莎,他以為秘銀全滅了。

雷納德的動機,去到最後千島要黑化後才講明。小說中好像都冇乜點講。


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發表於 2018-7-31 14:49 | 顯示全部樓層
本帖最後由 鳳 於 2018-7-31 14:59 編輯

太陽之牙其實相比機人戰,步兵戰更多,有名的還是政治戲。但其中很多合理性的反省成了裝甲騎兵的構思原點。如用貨車戴著達格拉姆四處打游擊是否可行,就變成裝甲騎兵不斷換乘量產機用完即丟。以沙漠為舞台是否太多次讓畫面單調等等,就變成故事分數個舞台不斷變化戰鬥方式。

裝甲騎兵論水準參差是不否認,即使到佩爾森檔案還是有爆炸一堆就表示經費不足要用這敷衍的事(或著說不管太陽之牙或裝甲騎兵全都不是靠作畫出名的作品)。但針對這點想出PR液易爆(TV時未交代動力源,跟鋼彈一樣走紅後才有許多補充)的設定也是製作群的巧思。而高橋良輔作品的機械設計我一向說充滿機能美,降著機關反應著地衝擊、濕地戰腳裝鐵板是因為接地壓、打樁尖刺是因為想到衝擊鐵拳會傷關節後來才想出的替代方案。賀東招二自己也說是裝甲騎兵甚至高橋良輔的愛好者(賀東有提過看過太陽之牙),FMP後記就引用過裝甲騎兵的文藝預告,南桑篇也擺明致敬。FMP ANOTHER作者大黑尚人也提過為了構思內容曾把裝甲騎兵甚至餓沙羅鬼前期都溫習過。論影響力我仍認為不可忽視。

話說裝甲騎兵華文圈和歐美(其實歐美連鋼彈也只有W特別紅)是很冷,但日本本土光DVD銷量就好過FMP,FMP反倒是泰莎賣萌的特別篇會賣得比本篇好......

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發表於 2018-8-1 22:07 | 顯示全部樓層
其實....先不管"真實系"這個充滿爭議性的分類是否成立,

FMP真的有資格被歸類為"真實系"嗎?

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發表於 2018-8-2 11:28 | 顯示全部樓層
fireman 發表於 2018-8-1 22:07
其實....先不管"真實系"這個充滿爭議性的分類是否成立,

FMP真的有資格被歸類為"真實系"嗎?  ...


你又何不先說說FMP是哪裡讓你覺得不真實

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 樓主| 發表於 2018-8-3 07:48 | 顯示全部樓層
fireman 發表於 2018-8-1 22:07
其實....先不管"真實系"這個充滿爭議性的分類是否成立,

FMP真的有資格被歸類為"真實系"嗎?  ...

lamda drive 未出場前,百份百真實系。

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發表於 2018-8-3 14:51 | 顯示全部樓層
鳳 發表於 2018-7-29 17:27
論真實系,太陽之牙和裝甲騎兵呢?

不太明白宗介為何不去尋找泰莎等同伴要這樣孤軍奮鬥


因為劇情仲未做到做到兩兄妹對立原因
兩兄妹對立原因就係因為母親兩字
兄妹的對立 父子的對立 宗介和加介林的對立

秘銀4支部隊係全滅所以係無聯絡情況下 宗介搵唔到泰莎以及其他成員

回歸原點賀東就係想做boy meets girl的故事所以是很少年風


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發表於 2018-8-12 13:41 | 顯示全部樓層
本帖最後由 fireman 於 2018-8-12 13:47 編輯

1) 由於論點太多, 加上私事繁重(那該死的FGO, 害我刷了一整星期關卡素材...), 所以拖了很久才回覆.

2) 本人基於某些因素, 看到MAKE MY DAY便停掉了, 隔了許久才直接看最後一卷. 由於沒有足夠時間補回中間的卷數, 如有任何以偏蓋全的地方請見諒.

3) 其實 FMP 的問題, 多年前方墨已經討論過了, 部份論點可能直接抄版友的.
http://cafe.format-acg.org/forum ... amp;extra=page%3D71

4) 由於我手上沒有什麼"真實系的既定標準", 所以相關標準只是個人獨斷, 部份論點我也覺得難以說服別人, 若果不同意也不打緊.

5) 早期的機人番小弟一律沒有看, 包括太陽之牙同裝甲騎兵, 所以沒有辦法參考相關作品了.

6) 可以的話, 我希望避免討論lambda driver及黑科技的問題...

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FMP最大特色應該是超越0083/GUNDAM Sentinel一類作品的軍武風格, 這一點是無容置疑的. 無論是登場的各式AS, 各種火器, AS活動限制, 甚至乎AS與其他兵器(如直昇機戰車)的能力比較, 全部都有仔細設定, 而作品大部份時間亦有表現出來. 所以整體來說, 軍武風說滿足大部份ACG迷(甚至荷里活式電影)的要求.

但作為軍事作品, 若只有兵器設定是不足夠的, 人物的行為, 戰略佈署都非常重要. 當中最大問題, 幾乎要數泰莎了, 雖然故事解釋她是由於能充分發揮潛艦能力而坐上艦長的位置, 但明顯不合理吧. 當艦長需要的又不是這些. 這裡又不是撫子C或者星界戰旗一類作品, 需要艦長親自跑去駕駛戰艦, 這些東東交給下屬去辦便好了.

撇除黑科技的能力, 在故事前半, 泰莎作為艦長的能力, 幾乎可說是ACG中倒數的, 第二卷第六卷都有出包記錄, 我甚至乎懷疑泰莎的人設是參考機動戰艦的白合香的, 否則哪來這麼多的出包場面? 雖然後半泰莎的表現可說是判若兩人, 但長久以來, 我也搞不懂秘銀的人事任命是怎麼搞的, 正常應該早便被換下來了, 但偏偏故事內一句"泰莎非常受下屬歡迎"便了事, 這...  反過來說, 白合香倒沒有那麼受歡迎了, 甚至被下屬彈劾(?)而差點被換下來...而諷刺的是: 白合香最終沒被換下來, 是由於她的艦長才能而非美少女才能. 囧

因此動畫版跳過Very Merry Chrismas我倒認為是件好事, 我認為這方面賀東賣萌賣得太過火了, 要買萌還是回去OVA的場合吧...


作為個人觀點, 有一個元素是應該避免在"真實系"作品出現的---英雄主義, 因為這樣等同承認駕駛員個人意志凌駕戰場的超級系玩法.
而宗介作為主角, 倒是經常被作者推去玩無雙:
  第一卷用對等的ARX-7打爆九龍
  第二卷單機硬爆對方力場
  第五卷一個人在香港玩無雙
  第八卷更直接告訴你ONE MAN FORCE
  第九卷又是用ARX-8玩無雙
  到最終卷仍然是玩單機突入...

雖然第八卷沒有什麼lambda driver一類東西, 但明顯曝露了宗介的行動風格是偏向超級系(貼切一點應該是希羅): 為個人目的而罔顧同伴安危. 作為傭兵團隊的一員真的合格嗎? 但又似乎從未見過毛大姐在這方面提點過什麼. 如果以機戰角度形容: 宗介肯定是出擊名單的正選, 但請不要抓小弟跟他組小隊...

相比娜美的死亡, 我其實更訝異的是: 竟然不是全滅收場, 因為宗介真的完全不留後著去拉同伴陪葬! 若不是法國特工"剛好"在場, 其餘幾位同伴早已變成肉醬了, 宗介還在那邊廂糾結反派的倒數. 為洗白宗介而御都合到這地步真是...
基本上, 娜美當上人質的一刻便必死無疑了(其餘看反派的心情), 若果動畫真的把小說的宗介內心獨白演出來, 我真的會吐白沫. 若果宗介真的有心拉同伴陪葬還好, 但明顯不是; 若果宗介天真的完全沒想過後果, 他又怎樣能在童兵時代的戰場生存下來? 說實話, 由於小說的描寫過於偏幫宗介, 我多少是有反感的. 加上第九卷又出現大堆超機人式套路, 結果我斷掉沒看下去了.

(其實更嚴重的問題是: 宗介本人的表現與反派九龍口中的卡西姆是互相矛盾的, 但這與"真實系"議題無關便算了.)


作為真實系的作品, 除了濃厚的軍武風外, 我比較在意的是故事內容. 按古早的機戰分類, 真實系幾乎等同GUNDAM. 而由於GUNDAM和70,80年代的機人作品有著明顯差別: 當其他作品還在玩勇者打敗BOSS拯救世界的橋段時, GUNDAM是少數把拯救世界的機械人"降格"為戰爭道具, 敵人不是外星人/地底人/神明妖魔鬼怪/瘋狂博士等等, 而是地位對等的國家組織, 主角更不是拯救世界的勇者.
因此我主觀下定論: 真實系作品在故事內容上(機設則不需要, 否則元袓GUNDAM肯定是超級系的), 必須與GUNDAM有一定相似性.

但明顯FMP的故事根本不是走這種風格, 先不管只會追著宗介屁股跑的變態九龍, 故事最終目的是打倒汞合金, 破壞雷納德的邪惡(??)陰謀. 完全回歸至古早超人動, 打敗敵人打工的橋段. 當然, 拯救世界的重任又是落在主角群身上...

說實話, 在大堆黑科技設定下仍然走真實系故事風格的機人作品, 我認為反而要數機動戰艦大和撫子. 雖然這作品並不是以"真實系"為目的作品, 但由於它是以諷刺超機人的不合理性為主, 結果反而比普通的"真實系"還要"真實系".
表面上是打倒外星侵略, 骨子裡是地球政府和木連之間的角力; 表面上大家崇尚激剛人的理念, 骨子裡還是以個人/團隊利益為重 (關智一又死了); 表面上白合香傻裡傻氣, 但實際上可以為戰艦安危, 毫不猶豫推班火星難民去死; 表面上玻色子跳躍/火星遺跡非常黑科技, 但只是作為利益的存在而非衝突目的本身.

如果說FMP是濃厚軍武風的科幻故事, 我倒會相當認同. 而作為載體的輕小說本來是弱勢的, 所以這方面絕對會加分. 但我實在無法承認它是"真實系"作品: 等於問星球大戰算不算是(硬)科幻故事一樣, 只能交給看倌判斷了.

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 樓主| 發表於 2018-8-12 16:36 | 顯示全部樓層
fireman 發表於 2018-8-12 13:41
1) 由於論點太多, 加上私事繁重(那該死的FGO, 害我刷了一整星期關卡素材...), 所以拖了很久才回覆.

2) 本 ...

其他論點遲些再回,不過關於真實系的定義有很大爭議,若果用你的講法。
超時空要塞也不算真實系,它可是打外星人拯救世界。
甚至乎機動警察也不是真實系,它可是打瘋狂博士拯救東京。


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發表於 2018-8-12 17:03 | 顯示全部樓層
其實MACROSS我也沒有看, 機動警察只是小時候看過幾話.

MACROSS的橋段我從來只當為科幻故事而非真實系.

至於機動警察沒看過多少, 所以不太好說, 但我想確認一下: 那位瘋狂博士是像雷納德般, 搞一些超科技的陰謀嗎?

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發表於 2018-8-12 18:29 | 顯示全部樓層
機動警察我是中學時代電視播就跟著OVA、TV、劇場版全看完。並不算專精但一些基本知識仍然擁有,像系列分成數個平行世界:

初期OVA系列→劇場版第1作→劇場版第2作
TV版→後期OVA版
劇場版第3作(詳細關係曖昧不明說,以致有第三個平行世界的說法)

而機動警察的設定都是用現實存在的科技,故事也落實日常、後勤所以沒機器人出場或遇到怪獸這種情節也出現過
真要討論的話,起碼人名、事件講清楚,只講瘋狂博士我也想不起是哪段

至於Macross初代TV我沒有看完,但我曾經和人談過Macross空戰精采是精采
可是那三段變型還要能飛上天空的機器其設定又足夠讓人認為現實科技有可能實現嗎?
至少我會認為裝甲騎兵、餓沙羅鬼甚至FLAG更有可能實現就在於劇中沒有可飛行的機體
也就是限制越多反而越有真實感的想法

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發表於 2018-8-13 00:48 | 顯示全部樓層
機戰流於二分法啦...
所以"不超級"的便真實了...
超級就是很高大或很硬...火力很強[或說奇妙地不會有殘彈問題]... 整備通常不一定要有團體支援, 可以研究所弄甚至有自我回復力[再出場變全新]等等...

MACROSS和FMP表面看來不能進超級系...
但定義上要說真實系...MACROSS沒有神怪歌力還可以...
但FMP上了LAMDA DRIVE就和真實搭不了邊啦...

不過機戰真實系代表的"鋼彈頭兇鳥"本身動力也很不真實咯... 所以說真實超級其實... 真的就是機戰才適用, 閃避高的都嘛真實了... 就不太好帶到機戰外世界啦~
遊戲應該有創意;漫畫應該會完;小說不應該拖;生活應該和樂; 上列想法那個星球可以達成?

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 樓主| 發表於 2018-8-13 05:28 | 顯示全部樓層
fireman 發表於 2018-8-12 17:03
其實MACROSS我也沒有看, 機動警察只是小時候看過幾話.

MACROSS的橋段我從來只當為科幻故事而非真實系.


我是在說機動警察電影板,HOS可以駭入所有機械人也算是超科技吧。

其實是我針對fireman這句
因此我主觀下定論: 真實系作品在故事內容上(機設則不需要, 否則元袓GUNDAM肯定是超級系的), 必須與GUNDAM有一定相似性.


機動警察一向被譽為真實系的代表作,除了不似機械人的FLAG,沒有一套機械人動畫真實過機動警察。不過不乎合fireman真實系的定義。


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 樓主| 發表於 2018-8-13 05:39 | 顯示全部樓層
kamemonster 發表於 2018-8-13 00:48
機戰流於二分法啦...
所以"不超級"的便真實了...
超級就是很高大或很硬...火力很強[或說奇妙地不會有殘彈問 ...

機戰二分法是一個很好的開始指引,UC高達一定是真實系,三一一定係系超級系,中間有不同程度的灰色地帶。

我認為真實系與超級系的分野,在於戰鬥的合理性(相對而言)。
反而機體的科幻技術是否與現世界相乎不關係,只要不無視故事世界設定中其合理法則,就算是真實系。
要分開主角威能和機體威能,主角威能只是編劇寫得差,機體威能是機設上的合理性。

舉個例子,基魔是主角威能,自由高達本身不算是超級系,其機體性能合乎其世界設定。所以Seed還是歸類為真實系。反過來UC去到結局,獨角獸神化,就從真實系變為超級系了。

用lamda drive為例,中段lamda drive一出場變成超級系,但後來作者解釋了lamda drive的理論和限制性,有限制性可以以合理手段去戰鬥,FMP就變回真實系。

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發表於 2018-8-13 08:31 | 顯示全部樓層
我是不明白為甚麼一個連機戰都棄用的二分法,你們還拿來做基準討論的?
追求機人作品的真實感和機戰的真實系是兩件事
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