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[意见交流]关于八木教广的Claymor (大剑)

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發表於 2007-1-29 03:40 | 顯示全部樓層

[意见交流]关于八木教广的Claymor (大剑)

原本我想写一篇评论文的,但是考虑到仅有十卷单行本出版,现在就下结论可能太早。所以仅仅先列出感想。


主人公及同伴为半人半妖,及会逐渐完全变成妖魔的设定。本来可以有极好的发挥,至少增加一些悲伤的气氛,赚取一些读者眼泪总还是可以的吧!但是仅仅成为了主角加技能的手段?

角色的强弱设定有问题。举个例子:主角在某个村子里以人类型态轻松斩杀五只妖魔,随后在圣都的战斗中面对一只妖魔居然要成为妖魔形态才能将其打倒。虽然在圣都讨伐战之前说明这只妖魔是比一般妖魔强大的“觉醒者”,但是在后来为了让更强的妖魔出场,又说这只妖魔只是普通的小角色。那么主角被打成重伤,以至于变成妖魔形态才化解危机的情节合理性呢?还有一场战斗是NO.3 嘉拉迪雅对达夫的战斗,明明主角可以轻松打退达夫,而嘉拉迪雅又轻松制服主角,但是嘉拉迪雅居然会被达夫打至将死境地?而这几次战斗都是在一天之内进行!只能说作者为了剧情需要已不顾合理性了。

格斗场面低劣无比。如NO.4 奥非莉亚的招数波纹剑。即使手腕怎样摆动,我想剑也不会真如蛇一样弯曲,绕过对手的防御吧!且故事里的战斗场面,大都是以——某人提醒同伴注意或是出招——有同伴或敌方受伤——仅仅两个镜头作为过程。这种手法反复使用,对杂兵与强敌都是如此,真是越看越腻。作为一套少年格斗漫画,真不知其格斗要素在哪里?

情节单薄无聊。整套漫画一直以打斗为主,而平常的角色互动很少。除了得知主角的目的是为了报仇与寻找“弟弟”这种公式化桥段外,再也不知其他的主线了。偏偏人物描写也同样糟糕。角色的设定是一个强大的女主角,一个花瓶男主角这种俗套。再加上一群连路人都不如的配角。如NO.9 珍,仅仅在死前说了一大通老掉牙台词,仅此而已,完全沦为主角升级的祭品。前代NO.3 伊妮莉也是如此。而NO.4 奥非莉亚,成为了主角测试技能的对象。大量死去的龙套们就更不必说了。能活到现在的大剑们,同样毫无特色可言。她们的对话次数少的都可以数出来!这使得读者无法掌握个人性格,偏偏每个人的衣装、发色相同,这使读者连谁是谁都分不清!看看最近的情节“北方的战乱”,读者不拿名单与头像对照的话,能认出人物吗?好歹如鬼眼之流还能从衣装上让人分清角色呢!

最后要说说设定合理性。根据设定,大剑无论如何也不能杀死人类,如果违背,将被其他大剑取其首级。我很难想象会有这条规定,哪里有遭到攻击后不允许反击的道理?在现实中联合国的维和部队也有遭到攻击后可以反击的规定,更何况是战力对人类有压倒性优势的大剑呢?


这套作品马上就要动画化了,真不知以目前主角仅仅打倒了一个小杂兵级BOSS的剧情进度可以拍出什么。除了说明“这是什么东西皆可动画化的年代”,便没有其它了吧!


PS:用周一和周二的时间看完了烙印战士,感觉这在剧情上实在是无可挑剔。我更喜欢判罪篇和千年帝国之鹰篇, 圣铁锁骑士团团长法尔纳塞及其仆从塞尔彼高的描写,心境转变方面是最吸引我的部分。而妖精与小猴子这两个搞笑角色的表现,能让我看完黑暗血腥的战斗情节后感到放松。而主角也有了点人情味,比起开头单纯的复仇者形象,人物形象更丰满。所以我是觉得目前的连载优于过去的。如果战斗时的分镜再流畅些就好了……

PS2:诈欺猎人的感想:这种漫画应该是以斗智为卖点,但是我感觉不到主角的智商有多高,主角能无往而不利的原因在于他有信息的不对称性(直白点就是主角知道自己要骗人,而被骗者不知自己要被骗),仅此而已。很难想象女主角仅仅因为同情就会喜欢男主角。而且,我不知道日本的银行会接受签名与印章的复印件吗?当然,黑崎这种骗徒比怨恨屋要看着顺眼多了。

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發表於 2007-1-29 12:44 | 顯示全部樓層
Originally posted by 羊羊羊 at 2007-1-29 03:40:
主人公及同伴为半人半妖,及会逐渐完全变成妖魔的设定。本来可以有极好的发挥,至少增加一些悲伤的气氛,赚取一些读者眼泪总还是可以的吧!但是仅仅成为了主角加技能的手段?  


這點蠻同意的 黑函的設定也成了雞肋 或者說bug

Originally posted by 羊羊羊 at 2007-1-29 03:40:
角色的强弱设定有问题。举个例子:主角在某个村子里以人类型态轻松斩杀五只妖魔,随后在圣都的战斗中面对一只妖魔居然要成为妖魔形态才能将其打倒。虽然在圣都讨伐战之前说明这只妖魔是比一般妖魔强大的“觉醒者”,但是在后来为了让更强的妖魔出场,又说这只妖魔只是普通的小角色。那么主角被打成重伤,以至于变成妖魔形态才化解危机的情节合理性呢?


前後和這隻妖魔打了兩次 第一次因為被人類拖累 受了重傷 第二次是負傷上陣的 而且一開始沒用上稱手的兵器 換上以後原本有扭轉戰局的趨勢 因為傷勢的關係才會落到過度使用妖力差點覺醒

Originally posted by 羊羊羊 at 2007-1-29 03:40:
还有一场战斗是NO.3 嘉拉迪雅对达夫的战斗,明明主角可以轻松打退达夫,而嘉拉迪雅又轻松制服主角,但是嘉拉迪雅居然会被达夫打至将死境地?而这几次战斗都是在一天之内进行!只能说作者为了剧情需要已不顾合理性了。


主角沒有輕鬆打退達夫吧??
後來是用上主角威能戰鬥中實力做出突破 加上其他兩人 才好不容易打贏的

我是這個漫畫的愛好者 但也同意這漫畫有許多bug和缺點
只是覺得你舉的這兩個例子不太恰當

當然 情節和人物的部份我也不認同 但我對自己的鑑賞力其實沒什麼自信 所以這就不多談了

[ Last edited by victim on 2007-1-29 at 13:53 ]

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 樓主| 發表於 2007-1-30 01:20 | 顯示全部樓層
在单行本第一卷里。第一场战斗主角就有男主角拖累,但无伤便斩杀妖魔。后来一场战斗开头因为男主角的关系受了重伤,但是最后同样轻松结束战斗。所以在圣都战里,对伪觉醒者的战斗会如此费力,使我觉得这是BUG。
我更认为是作者为了延续剧情(伪觉醒者与真觉醒者的外表差距有多大!),所以才创造了“真觉醒者”这种设定,但是作者却破坏了圣都战的合理性。


达夫战我不满的地方是因为在主角方救出NO.9 珍之前,明明是占尽优势的。然而救出珍之后,对达夫就陷入苦战,又没有说明原因,所以我觉的这不合理。


不认同的话就说出来吧,实际我也没什么自信的。我在一年又二月之前连“高达”是什么都不知道呢,而现在我也只是小白一个。所以阁下把自己的意见说出来,有理据的话,我或许就认同了呢。双方交流一下意见,我觉的这对各自都有好处的。

[ Last edited by 羊羊羊 on 2007-1-30 at 01:22 ]

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發表於 2007-1-30 13:45 | 顯示全部樓層
Originally posted by 羊羊羊 at 2007-1-29 03:40:
最后要说说设定合理性。根据设定,大剑无论如何也不能杀死人类,如果违背,将被其他大剑取其首级。我很难想象会有这条规定,哪里有遭到攻击后不允许反击的道理?在现实中联合国的维和部队也有遭到攻击后可以反击的规定,更何况是战力对人类有压倒性优势的大剑呢?


对常人而言,Claymore和妖魔的差别只在于前者不杀人而后者吃人而已;若是能随意杀人的话谁还能相信他们?何况Claymore与人类之间的力量如此悬殊,若要自保是乍乍有余。再者规则只说不能伤人性命,没有说不能斩人的手脚吧?泰莉莎不就斩了那盗贼的手而没受到对付。


Originally posted by 羊羊羊 at 2007-1-30 01:20
达夫战我不满的地方是因为在主角方救出NO.9 珍之前,明明是占尽优势的。然而救出珍之后,对达夫就陷入苦战,又没有说明原因,所以我觉的这不合理。


从一开始达夫远胜主角方,只是对对方实力不了解(相对的Claymore可以探知对方的妖气)以及被主角方的故弄玄虚而落于下风,所以在西之深渊者的指导下便挽回了劣势。


Originally posted by 羊羊羊 at 2007-1-30 01:20
在单行本第一卷里。第一场战斗主角就有男主角拖累,但无伤便斩杀妖魔。后来一场战斗开头因为男主角的关系受了重伤,但是最后同样轻松结束战斗。所以在圣都战里,对伪觉醒者的战斗会如此费力,使我觉得这是BUG。


圣都战是主角要害受伤发挥不出原有的实力,之前那场并没伤到要害,加上妖魔因主角没剑在手,掉以轻心才让主角轻易取胜。

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 樓主| 發表於 2007-1-31 03:04 | 顯示全部樓層
回FeaThor:

我主要想说的是为什么会有这条限制规定。在Claymor的世界里,可以看出倘若没有大剑的话,人类根本无法与妖魔对抗的,而且大剑的量产化并不困难。那么为什么还会有对大剑的限制呢。
以naruto为例,社会最强大的势力是忍者,那么自然忍者占据社会主体地位。


达夫战我说的是第九卷的部分。


在圣都战之前单行本第一卷里的四场战斗,第一场战斗主角有男主角拖累、第二场是一招击杀、第三场是一对五、第四场是因为男主角受了重伤。但这几场战斗全部轻松获胜。这使读者有了一个认知:大剑的战斗力在各方面远远高于妖魔的。
但在圣都战里,从主角的神情、台词、动作,(主角刚接触妖魔便受轻伤)。让我认为这只“觉醒者”很强。但在后来说明:这只妖魔只是普通的小角色。那么,要么是角色强弱设定有问题;要么是作者在气氛表现上有问题。我认为是前者。

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發表於 2007-2-6 13:59 | 顯示全部樓層
Originally posted by 羊羊羊 at 2007-1-31 03:04
...而且大剑的量产化并不困难...

若要做到这一点,则要付出重大的代价。
首先组织的做法是从人头贩子或收养孤儿作为候选,而这方面的来源有限。且为了方便组织洗脑和控制,候选的Claymore年龄不能过大。

其次Claymore若量产化,觉醒者的数目可能随着增加。觉醒者可说是组织管理不当的产物。要从一般人中强制征召,一则对组织的声誉有所影响,二则一般人中自愿成为Claymore恐怕少之又少,强迫她们只会对组织日后的管理及控制造成麻烦和不便,Claymore的"有效"期限又长短不一,一旦多个Claymore同时觉醒,情况将陷入难以控制的局面。


达夫战应以主角与深渊者的对话为界线;在这之前达夫由一开始的劣势渐渐占据上风;在克蕾雅与深渊者对话后,克蕾雅一味攻击深渊者,达夫不得不替深渊者挡下那些攻势,局势上处于被动,速度又不如对方,因而才一直被挨打,不过并没受到严重的伤害。克蕾雅走后No.3徒更是强弩之末,充其量只能拖延一些时间。


重新检讨之前的说法,圣都战中主角发挥不出原有的实力应是用不惯武器的缘故。毕竟使用短刀无法应付能妖魔的长距离攻击,主角也并非以速度见长。
单靠短刀无法做到大剑般一刀斩过对方的动作。


Originally posted by 羊羊羊 at 2007-1-31 03:04
...以naruto为例,社会最强大的势力是忍者,那么自然忍者占据社会主体地位。...

naruto的背景根本就放在忍者村上面,全部都是忍者当然以忍者占据社会主流了。

同naruto的忍者有所不同。Claymore并非在自愿的情况下成为Claymore的。她们必须听从组织的命令,无法主宰自己的命运--等待在他们的面前只有战死或成为妖魔,否则终生得为组织效命。

[ Last edited by FeaThor on 2007-2-6 at 21:50 ]

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 樓主| 發表於 2007-2-7 03:17 | 顯示全部樓層
我的依据是51话里几人的对话:"毕竟代替品要多少有多少。没有的话,再重新制造就行了"。你说的那些未在书中出现的剧情我真的没有考虑过,我得好好想想这是不是作者没有自圆其说的证据呢?^_^

是么,我怎么看到的是主角走后,No.3依然轻松给达夫伤害呢,而且随后连变身也用上了。更让人觉得No.3不会输吧?虽然结果是No.3被打倒,但是达夫为什么能打倒No.3?只有结果没有过程,你认为作者负责任吗?

咳恩。伟大光荣正确的毛主席说过,唯武器论是错误的(笑)。先把武器论不武器论的放到一边去~。大剑能击倒妖魔的原因是力量和速度都优于妖魔-这是第一战就说清楚的啊。在圣都战如果仅仅是用不惯武器的话,那么为什么一开始就会受伤呢。还是说武器会有等级技能属性的加成?(大剑:神器,无法侦测,零级命中率+5,伤害2d6+5,防御等级+3,随机产生2d6的火焰,毒,冰伤害,50%的机会产生等级三的火球,30%的机会施展吸血鬼之触,10%的机会施展火焰伞,5%的机会让敌人麻痹10回合……)^_^

naruto我好久不看了,我记的好象忍者村就是国家军力吧.应该说为什么大剑为什么会必须听从组织呢?组织的力量很强吗?否则迪妮莎早就死在处刑场了。

[ Last edited by 羊羊羊 on 2007-2-15 at 00:53 ]

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發表於 2007-2-14 21:44 | 顯示全部樓層
Originally posted by 羊羊羊 at 2007-2-7 03:17
....只有结果没有过程,你认为作者负责任吗?....

个人的立场是,与其牺牲故事的进展以迁就战斗场面,那我宁愿它维持现在这个样子。


Originally posted by 羊羊羊 at 2007-2-7 03:17
...大剑能击倒妖魔的原因是力量和速度都优于妖魔-这是第一战就说清楚的啊...

第一话说的应该是“给予我们撕裂妖魔的力量”,不是说Claymore的力量优于妖魔。
事后多个例子也显示,妖魔可以徒手重创Claymore,而我们没有看到有任何Claymore做到这一点。


Originally posted by 羊羊羊 at 2007-2-7 03:17
...应该说为什么大剑为什么会必须听从组织呢...

所以在每一区只配置一名而不是多Claymore。
二是推出排名制,让Claymore处于竞争的状态。
三是利用“任务”清理不听从命令的Claymore。

同时实行这三项措施,让Claymore无法团结起来反抗组织的铁腕。
泰莉莎若不是排名第一,恐怕早已成其他Claymore的刀下魂。

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 樓主| 發表於 2007-2-15 01:42 | 顯示全部樓層
既然是主观立场,那我就无话可说了。不过我友情建议一下,阁下还是去看剧透好了;不,直接看初次连载和末期连载就好啦。


前一页的主角台词说的是:“你不了解妖魔根本不是我们半人半妖的对手”。这两句话连在一起看。怎能不让人认为Claymore的力量优于妖魔?
妖魔可以徒手重创Claymore么?除了圣都那一次外,我真的没见到过呀。觉醒者除外,但那和普通妖魔是一个级别的?


那几条……怎么看都不是有效管理战奴的手段啊……

说点题外的:武侠小说里的某种情节我一看到就想笑。就是主人公分明武功大成,却因为得罪了高官贵族之类而被迫浪迹天涯。实际上,虽然主人公可能对付不了一千官兵。但是搞搞潜入暗杀还是可以的吧!比如今天进入后宫之内把皇后的头发剃光,明天到御膳房把皇帝的饭菜里放几只老鼠之类的……。几周之后,还不知谁屈服谁呢!

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發表於 2007-2-16 11:05 | 顯示全部樓層
Originally posted by 羊羊羊 at 2007-2-15 01:42
前一页的主角台词说的是:“你不了解妖魔根本不是我们半人半妖的对手”。这两句话连在一起看。怎能不让人认为Claymore的力量优于妖魔?

妖魔不是claymore的对手,并不意味着claymore的力量优于妖魔。漫画里的台词是“妖魔的血让我们产生你们望尘莫及的速度,而妖魔的肉给予我们撕裂妖魔的力量(台湾版)/挥动大剑斩杀妖魔的力量(香港版)”(大意如此),并没有说过Claymore的力量优于妖魔。妖魔不是claymore的对手,是因为速度不及对方;不过单有速度是不足够的,还必须有足以杀死对方的力气才行。举一个不恰当的例子,我们说坦克斗不过阿帕奇直升机,难道表示坦克去撞停在陆地上的阿帕奇也会输吗?


Originally posted by FeaThor at 2007-2-14 21:44
个人的立场是,与其牺牲故事的进展以迁就战斗场面,那我宁愿它维持现在这个样子。

是说得太简略了,在此补充说明。

不需要每场战斗都需要交待吧。在下就是受不了naruto过多无关要紧的战斗以及蜗牛般的故事进展才不追下去。
卡拉蒂雅至少到目前为止尚不能说是非常重要的角色,因此只要对整个大局没有太大的影响,略过一些战斗场面也无可厚非。


Originally posted by FeaThor at 2007-2-14 21:44
妖魔可以徒手重创Claymore么?除了圣都那一次外,我真的没见到过呀。觉醒者除外,但那和普通妖魔是一个级别的?

圣都战之前也有妖魔徒手贯穿克蕾雅的身体。试问有哪一个claymore可以用同样的方法回敬妖魔?


Claymore同人一样各人有各的性格,但她们都是被社会舍弃的一群;她们当中不是亲人被妖魔所杀害(如克蕾雅)而沦为孤儿,要么被亲人出卖(如泰莉莎)或为人头贩子所拐带。植入妖魔的血肉后,她们对她们的遭遇的反应会决定她们的属性,即攻击型或防备型(在下认为这是其中一个Bug)。Claymore当中,有以杀为乐趣的(如no.3的欧菲莉雅),有意图消灭妖魔雪恨的(如克蕾雅),有视组织的命令为一切的(如claymore时的普茜利亚)。

但可以断定的是,没有一个claymore是单纯为了人类而去消灭妖魔的。如果要立誓消灭妖魔的,待在组织是最好的方法;享受杀的更不用提了。然而更多的,是如
早期的泰莉莎对生命已失去期望的claymore。既然心早已死了,无论身处组织之内或组织之外也无所谓了。

而且既使脱离组织,处处躲避组织的追杀,日子也不见得比待在组织好。


圣都战除了武器不顺手之外,克蕾雅本身也必须负上一些责任。她在不衡量本身的能力去救他人,单是背对着敌人这一点她已经是失职了。不过武器不顺手不能说没有影响。假使剑圣用短刀来应敌,你认为他可以发挥几成的实力?况且论整体实力克蕾雅在claymore属于后段的(有可能是因为妖魔血肉的比例是他人的一半)。最好的证据就是克蕾雅在拿到大剑之前一直落于下风,拿到大剑后在重伤的情况下仍然可以斩下对方一个手臂。
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