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樓主: 傑特

2008年4月 圖書館戰爭 討論串

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發表於 2008-6-20 21:05 | 顯示全部樓層
圖書館戰爭第十一話 – 死鬥

當牽涉到有關良化委員會與圖書館隊間的設定時,種種不合理總不期然影響了欣賞時的興趣。在之前的幾話監督也是有意無意的避開接觸設定的基本層面,但來到今話雙方重點交戰的時刻,則很難不交待原因和箇中細節。在中段良化隊員和圖書館隊員的交談算是表達了兩方面的立場和理據,但仍然不足以構成良化隊員連命都不要了去衝刺,一到九點就乖乖撤退離場的荒謬感。而兩隊的交火是拍得精彩,隊員間包括笠原的心理因素也有所發揮,但這種交戰與傷亡程度已可和街頭戰相比擬,在這裡又不得不吐槽這個國家怎會容許這種合法武裝衝突的存在...

今話意外是在高潮位終結,但大叔竟然拿自己去為一個設有防彈玻璃的展品作盾牌,實在令人懷疑領導能力...即使你沒預計那個良化委員會真的開槍,作為領袖這麼做可不是身先士卒而是愚不可及。另一邊廂堂上眼見那個瘋了的陳菊都準備縱火了,還慢條斯理的與她談起大道理來,她不過是一個館長你可是馬上能制服他啊...只能說大叔的便當與堂上的危機作得既脫力又刻意,純是為結局而安排了?

不過堂上與笠原的感情描寫還是處理得很好,其實這才是圖書館戰爭吸引人之處,真的覺得圖書館隊的設定可作點綴與背景,但不要擺上螢幕放大比較好。

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 樓主| 發表於 2008-6-21 01:06 | 顯示全部樓層
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果然真的是一場死鬥,雙方都拼了命去打,其實只要將這場衝突代入運動比賽,又或者大到冷戰衝突就很容易明白了(之前也說過好幾次),他們為了避免演化為內戰而同意使用規則,但都在這個規則下拼命,他們的守規則其實已經變成一種本能,雙方都知負不起引起內戰的責任,所以用火藥較少的子彈,目的只是為了讓對方受傷離場而不是殺死對方,但只要在這個規則之下就什麼都可以,等於冷戰雙方的衝突都是有限度的,因為東西都不想變成熱戰,所以幾次都是利用第三國家來交手,但都避免真正對戰,其情況和這裡有地方相似。
當文革這種暴力是政府容許的話,這裡其實已經很溫和了,中央只能在規定下有限度約束雙方的戰鬥而雙方也不想引發內戰而自我約制,因而出現這種很荒唐的局面。但國家這個東西在這裡只變成一種最後的力量,因為他們不能介入衝突也無力介入衝突,只能以規則來減低對人民的影響。
如果連一年戰爭也有南極條約,那這裡的規則其實並不難理解,戰爭並不是無限制的衝突,而是一種達到目的而作出的手段,雙方只為達到目標,一但成功或失敗就立即離開,而且不能犯規,這不是一場種族衝突你死我亡,這一點雙方都知道。

大叔用身體保護一來對方的子彈也是弱化彈,二來在那種情況下,當前線士兵拼命去戰鬥如果長官被對方一支槍就逃命的話那他這個長官就不用混了,在那種情況下真正的前線指揮官只有一條路,就是硬擋子彈,逃?他一逃還用當長官嗎?當部下浴血而戰的時候他連捱彈的覺悟也沒有,男子漢在這種情況下除了堂堂正正活下法就只有堂堂正正去死,他們的責任就是保護展品,等於SP為了保護政要而捱彈一樣。而堂上那邊,以他的速度衝過去理論上是可以,但對方有槍而且很可能不是弱化彈的情況下,正確的做法是遊說對方放下武器,這是世界各地的警方都會採用的辦法,萬一衝過去館長自殺怎辦?在那種已經失去理性的情況下什麼都可能做得出,堂上選擇減少刺激對方是正確的做法-面對一個有火器的人即使是小孩都有危險,堂上可沒快到可以閃子彈吧?

至於便當由於玄田大叔頭頂沒捱子彈加上對方又是弱化彈,所以應該沒問題,而堂上沒受傷加上身穿避彈衣,所以應該也死不了。
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發表於 2008-6-21 05:04 | 顯示全部樓層
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今次的槍戰顯示作者對軍事學問的疲乏
雙方人馬竟然在開戰前一晚在便利店家常閑話﹐難道他們不怕泄露情報嗎?
最脫力的就是將一件對良化會挑釁意味十足的東西稱為偉大的藝術品
這種歌功頌德做法實在做作﹐令人覺得圖書隊根本就是吃飽無事瞭架打
試問這種做法對爭取思想自由有什麼貢獻?
良化會就更加奇怪了﹐明明之前說大部份隊員不過是為了兩餐溫飽才加入良化隊
最後卻把圖書對當是殺父仇人一樣連命也不要的進行攻堅﹐這根本就是自相矛盾
雙方開戰的理由實在是很難說服他人

另外﹐我個人也很懷疑大叔的判斷力
當發現有人入侵的時候他竟然懷抱大開地發表偉大言論而妄顧他人的安全
而且對方還是一個受過訓練軍人只要他瞄準頭部的話大叔就玩完了(而他似乎真的玩完了)

[ Last edited by kafka on 2008-6-21 at 22:48 ]

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發表於 2008-6-21 08:08 | 顯示全部樓層
我覺得太醜化良化了, 原本我覺得他們擁有的應該是那種偏執的正義, 可以得到部份觀眾支持

現在卻成了小混混, 變得一面倒是圖書館那方對, 衝突變得沒意思

[ Last edited by Des_E_Wittgen on 2008-6-21 at 08:11 ]
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 樓主| 發表於 2008-6-21 09:33 | 顯示全部樓層
Originally posted by kafka at 2008-6-21 05:04:
11:
今次的槍戰顯示作者對軍事學問的疲乏
雙方人馬竟然在開戰前一晚在便利店家常閑話﹐難道他們不怕泄露情報嗎?
最脫力的就是將一件對良化會挑釁意味十足的東西稱為偉大的藝術品
這種歌功頌德做法實在做作﹐令 ...


首先,二人跟本不是故意走在一起,雙方跟本不是那種視部隊為人生全部的人,特別是在那個公私分得很開的世界設定,兩個基層士兵會這樣談並非不可思議,尤其是二人都是對於良化法的荒唐抱有懷疑的態度的人。雙方也知道自己什麼該說不該說,正如我說在這套作品之中戰爭是一種手段的極端體現,以及視戰爭為運動比賽的誇張版本,如果警察私底下會和黑幫有私人交往,那這裡我不認為有什麼問題。

至於良化會的抓狂,想想紅衛兵吧~紅衛兵最初都只是其他人加入他們為了活下去不得不加入,但慢慢就變成一種精神洗腦,而且那件藝術品已經是一種人身攻擊,等於向他們的腦吐口水,對於制服組織的人來說制服就是最神聖的東西,那件藝術品跟本就否定了他們存在的意義和那點點的自尊心,被否定誰都會抓狂,對於沒穿過制服的人不會理解制服對於一個人的尊嚴可以有多大。

至於大叔,你是不是叫他逃開然後等對方破壞目標?那總統被暗殺時身邊的特工是不是就逃開等人開槍打總統?他們在這裡就是要保護目標,為了自身的安全逃走而讓目標物被打,那他如何向部下交代?說自己的命比藝術品重要?部下的命就沒那麼重要?他除了用話套住對方等同伴來壓制敵人跟本沒什麼辦法,不然你有其他更好的方法保護目標?搞清楚,game rule就是要保護目標,他不能逃也逃不了,在那種閃電般的瞬間這是唯一可行的方法,就是用身子擋子彈,甚至等了一晚我也想不出什麼方法可以在那個情況下阻止對方破壞目標,只要他一走開子彈就打壞目標了,你能提出甚他方法?
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發表於 2008-6-21 09:48 | 顯示全部樓層
Originally posted by Des_E_Wittgen at 2008-6-21 08:08:
我覺得太醜化良化了, 原本我覺得他們擁有的應該是那種偏執的正義, 可以得到部份觀眾支持

現在卻成了小混混, 變得一面倒是圖書館那方對, 衝突變得沒意思

[ Last edited by Des_E_Wittgen on 2008-6-21 at 0 ...

這就是我批這套不夠深度的原因
因為對兩方立場和很多細節都描寫不足,結果在二元論之下和主角群作對的都成為了奸惡之徒,即使是圖書隊的人也不例外。例如那班講和部,她們的理念和立場其實是大有作為,可以探討很多的,甚至可以做到一些很好看的談判戲「外交戲」,但結果卻上演了沒深度的職場欺凌劇
而那個某人的哥哥和研討會也是同樣道理
既然連這些「自己人」也被寫成了奸角,那良化隊會被寫成是巨大的邪惡組織也是沒辦法
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 樓主| 發表於 2008-6-21 10:06 | 顯示全部樓層
Originally posted by ManofDestiny at 2008-6-21 09:48:

這就是我批這套不夠深度的原因
因為對兩方立場和很多細節都描寫不足,結果在二元論之下和主角群作對的都成為了奸惡之徒,即使是圖書隊的人也不例外。例如那班講和部,她們的理念和立場其實是大有作為,可以探討 ...


你認為紅衛兵,法西斯組織有什麼理念和信念?他們跟本就是這類組織,本來作品的主題是言論和創作自由至上,還那麼虛偽各打五十大板幹什麼?作者跟本就是否定了言論管制如果還要說他們也有理由就等於偽善了。作者跟本不想你去支持良化隊,等於堀井不會支想玩家持DQ的索瑪一樣,在這套作品中作者很清楚地將良化隊和圖書隊的善惡分出來,沒錯是二元論,作者就是要醜化這類組織和其行為,和攻殼那種各有立場的情況不同,這裡的善惡基本上是很清楚的,圖書隊是對抗法西斯的地方自治組織,故事也以他們的角度來說,前半讓對方也有話說已經算很難得了,難道還要說他們有老婆兒子要養所以才壓制言論自由嗎?
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發表於 2008-6-21 10:33 | 顯示全部樓層
Originally posted by 傑特 at 2008-6-21 10:06:


你認為紅衛兵,法西斯組織有什麼理念和信念?他們跟本就是這類組織,本來作品的主題是言論和創作自由至上,還那麼虛偽各打五十大板幹什麼?作者跟本就是否定了言論管制如果還要說他們也有理由就等於偽善了。作 ...

簡單來說這套的正義觀就是勇者鬥惡龍或者正義地球人大戰邪惡外星侵略者吧
要醜化和主角立場不同的人(不止良化隊,還有那個講和部和研討會)來突顯主角群的正義,反而拋開言論管制這大有可為的思想不作探討論辯,所以才說這套片的深度只像是「勇者鬥惡龍」那種程度啊
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 樓主| 發表於 2008-6-21 10:38 | 顯示全部樓層
Originally posted by ManofDestiny at 2008-6-21 10:33:

簡單來說這套的正義觀就是勇者鬥惡龍或者正義地球人大戰邪惡外星侵略者吧
要醜化和主角立場不同的人(不止良化隊,還有那個講和部和研討會)來突顯主角群的正義,反而拋開言論管制這大有可為的思想不作探討論辯, ...



而且這套作品的大反派不是良化會而是建制內的手塚慧的那群人,作者要說的是究竟用武力來維持言論自由還是和平手段比較好的問題,良化會跟本不是重點,作者一開始就否定了他們就不用花什麼工夫說這群雜魚了,更何況我並不覺得作者有刻意醜化他們來突顯主角們的正義,而只是用他們來諷刺那些大搞封殺言論自由的人而已,事實上從前半那個人和小牧的對話我並不覺得作者有刻意醜化他們,作者擺到明當他們是法西斯來描寫,你要描寫法西斯是好人嗎?
有沒有深度還得看之後手塚慧一派的描寫再說。
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發表於 2008-6-21 10:48 | 顯示全部樓層
Originally posted by 傑特 at 2008-6-21 10:38:



而且這套作品的大反派不是良化會而是建制內的手塚慧的那群人,作者要說的是究竟用武力來維持言論自由還是和平手段比較好的問題,良化會跟本不是重點,作者一開始就否定了他們就不用花什麼工夫說這群雜魚了, ...


如果良化不是重點的話, 大可以只減少對他們的描寫. 但現在可是補了一筆極度的醜化了良化, 而且更加令觀眾多了一個疑問 - 良化隊員入隊的原因
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 樓主| 發表於 2008-6-21 13:30 | 顯示全部樓層
在這個討論串中再一次証實:小豬公司的作品觀眾對他們的要求永遠會比其他動畫公司高三成至一半,果然,拍得太多好作品也是很麻煩的,因為觀眾對你永遠要求完美-雖然我也是(笑
如果是曙光社拍的話早就變成經典名作了。
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發表於 2008-6-21 19:25 | 顯示全部樓層
如果這套作品是半年番那麼大叔和堂上應該是safe了? 雖然預告拍得笠原像從什麼極大創傷站起來,不過預告一向都是不可信的嘛...
良化隊入隊假如純是為生活,的確很難相信他們被洗腦至命都不要的地步.要知道法西斯和紅衛兵最初就有個明確的精神領袖和完備的思想模式套在他們頭上,但良化隊的理念,只不過是限制資訊流通減低對政治人物的損害罷,既沒說明過政治人物與他們的實際聯繫,也沒說清楚良化隊在他們心目中有何位置.突然就說良化隊站在你後面 他非常火...實在有點囧到.
如果是曙光社拍的話大約會有百萬個夏奈出現了?那時不止是名作甚至可以拿去作教學模範了.

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 樓主| 發表於 2008-6-21 20:24 | 顯示全部樓層
當你拍過攻殼機動隊,精靈守護者,人狼,變身騎士之後,觀眾就會要求你所有看起來認真的作品(XXX這類大家都會一二三地無視)都要有完美的表現,所以圖書館的問題很大程度是出在他是小豬公司的作品\,而且還有軍事要素,所以觀眾都對他的要求都挑得不得了。
但如果這不是小豬公司的作品而是曙光社又或者madhouse呢?大家可能就覺得問題不是問題了,甚至如果京動拍得出來更會讓一眾京動派大呼小叫呢~(笑
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 樓主| 發表於 2008-6-21 20:27 | 顯示全部樓層
ps
看資料只有十二集,不過由於之前下的伏線一大堆,所以有兩個可能,一個是斷開一季再拍,另一個是接下來用小說的名字圖書館內亂,圖書館危機,圖書館革命這樣拍足一年。
由於小豬公司拍這類作品沒有太大的賣影碟壓力,所以前者看人氣來決定拍不拍下去不像他們的作風,所以後者機會比較大-希望能打破blood+唯一一套一年番的作品吧!
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發表於 2008-6-21 22:16 | 顯示全部樓層
圖書館戰爭11之「不要打臉」

紅衛兵那時是因為全國包括最頂層都是邪惡組織,不加入惡黨就只有死路一條

但現在的情況是除了良化隊外,圖書隊也有其法理依據。而且不算為什麼會沒有間碟這一戰爭名物,良化隊也有不少人是加入圖書隊的
在有選擇而且能跳槽的情況下,我想不出有什麼理由會有那麼多人還會留在良化隊這「邪惡組織」裡。如果只是為兩餐或要上位的話,圖書隊也是有同樣條件的。留在良化隊的理由,只有那個靠關係的特例有說服力
簡單來說就是,作品這樣把良化隊妖魔化,我想不出有選擇的人為什麼會有那麼多留在那裡。尤其是今集又有當事人說這份工又不是很好做
無論如何,這都是妖魔化良化隊而所以產生的問題

(至於那個談判館長甚至要壞掉演出。我想最支持透過對話來解決問題的沖方丁看了那幕會哭的)

今集吐嘈位很多但也不說了
這集裡其實有些地方是本可發揮的,但卻沒有好好地探討
首先是那件「藝術品」。這裡有可以探討不少言論自由的地方
一件「藝術品」假如是以傷害或侮辱他人而作成的話,那有沒有公開展覽的價值?
另一方面,言論是否真的能絕對自由?
比如說早陣子的24K衫,能不能一句「開玩笑」就避過其背後的意義?
比如說拿人家的國棋來破壞,吐口水之類的,能不能說只是「行為藝術」?
又或者在哈林區掛上「我憎黑鬼」的牌,這是不是能以言論自由來帶過?
假如大家覺得事不關已所以已不勞心的話,那有人公開說「御宅去死」的話呢?又或者有人當面罵你老媽呢?
這些都不是以一句「藝術」就能蒙混過關的啊
所以今集良化隊會有如此行動絕不出奇
而且情報控制和知情權之爭呢?今集就連圖書隊那邊也有「這些還是不告訴他們比較好」的情報。就連圖書隊也沒有絕對的言論自由啊?

結果以上種種可以深入探討的半句也沒提,卻把劇情放到那家家酒戰爭

至於軍事......打仗可以這樣打不死人的我真是第一次見。服了。下次要不要只用顏料彈?
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