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Code Geass 反逆のルルーシュR2(02)

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發表於 2008-5-8 06:23 | 顯示全部樓層

Code Geass 反逆のルルーシュR2(02)

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發表於 2008-5-8 06:52 | 顯示全部樓層
Originally posted by |0| at 2008-5-8 06:20:
我正是要反對你所強調的「好」,那只不過等於把作品世界解釋為完美機器,讓整個意境反而流於庸俗、封閉

我所強調的「好」,就是這套作品勇於承認「人不能把世界解釋為完美機器」,正面告訴觀眾「人必須認清自己的界限」,並且在此前提之上肯定「人力有限更顯自由意志的可貴」,這些才是把整個意境超越時空的偉大道理

我沒說過要故事內的世界要是完美機器啊
我哪在談你那些什麼「人力」、「人不能點點點」。我一直在談的只是編劇為了表達思想理念、為了偷懶想不出更好橋段、因為喜歡、因為方便等原因,而隨心所慾地處理劇情發展,無視當時劇情本來的走向,就像因為編劇喜歡,所以老馬議長突然腦殘、所以雷突然倒戈、所以三隻MS加一隻艦也可以無損挑贏全地球圈最強軍隊、所以釘宮可以失驚無神毫無預警突兀地向平民開槍、所以魯魯的Geass會在機會微乎其微的情況下剛好在那一刻暴走,而暴走時他又剛好望著人家的眼,又剛好正在「下命令」,又剛好下在能引起最大影響的人身上。你倒不如說魯魯「突然」心血來潮買六合彩,又剛好買中了頭獎好過啦。反正兩者都是「有可能」發生的事情

(舉例說,假如我哪天寫A這個角色每次都買六合彩而又不中,讓觀眾代入他的想法,認為買六合彩是不值得的。然後突然安排B這個角色買六合彩一次就中頭獎,以說明其實買六合彩是很容易贏錢,並且成功挑戰了觀眾先前的想法,你是不是也認為我這部也是偉大的作品呢?)

拜託,關鍵劇情既要這樣發展,也請使劇情發展得有多點說服力,而不是因為「編劇說,要有光,就有了光」(要中獎,就中了獎)好嗎?編劇如此隨心所欲地無視常理合理,或者僅是因為懶而不下多點清晰的伏筆,僅以一連串巧合(發生機會如同中六合彩一樣有可能)來發展劇情,那編劇要帶出的話又如何令人信服?
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發表於 2008-5-8 07:15 | 顯示全部樓層
Originally posted by |0| at 2008-5-8 06:20 AM:
我正是要反對你所強調的「好」,那只不過等於把作品世界解釋為完美機器,讓整個意境反而流於庸俗、封閉

我所強調的「好」,就是這套作品勇於承認「人不能把世界解釋為完美機器」,正面告訴觀眾「人必須認清自己的界限」,並且在此前提之上肯定「人力有限更顯自由意志的可貴」,這些才是把整個意境超越時空的偉大道理


怒我直言,你這樣說真是使我當場傻住了,我想先弄清楚一些東西︰
我們一直強調的是反逆的劇本應該發展合理,這就是我們要求的「好」。而現在你說,你就是要反對這種「好」,並指出就是發展不合理,能帶出人不能把世界解釋成完美機器云云等東西,這種才是你所認為的,真正的「好」。
那麼,問個假設問題吧,若反逆的故事既能反映出魯魯修的心路描寫,又能創作一個較合理的故事,即是撇取大量的情節巧合和角色突然腦殘,使故事變得更加嚴謹,那會不會變成"把世界解釋成完美機器"了,而變得不比以前好呢?
若問的白一點,就是:你是不是認為,若反逆的故事發展合理,反而會變差?

另外關於"奸雄作品"的定位,說實在的,我到現在仍找不到哪個奸雄是像魯魯修的。雖然曹操不是歷史上唯一的奸雄,得到奸雄之名的人或許真是恒河沙數,可是到底魯魯修像哪個奸雄?又或奸雄作品的定義是怎樣的?你可以說一下嗎?

我現在只不是在吐糟情節,而是在討論一部作品的基本分析觀念問題。

[ Last edited by mok on 2008-5-8 at 07:16 ]
小弟寫的三流小說,講述勇者打敗魔王後,魔族們成為人類的奴隸,最後魔族重新振作,對抗人類壓迫的故事——魔族聯盟。
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發表於 2008-5-8 08:00 | 顯示全部樓層
對了,我想順便說一樣東西,其實角色要在作品中突然腦殘,這也是可以接受的,但必須經過一些舖排或因素而使其"合理化",例如是因為那角色生病、情緒不穩定、面對大量的不明朗因素等等,使他不能作出像平日的判斷。聰明的人也會生病,也有情緒,從而犯下嚴重的錯誤,這樣既不會扭曲角色,也能帶出"人不是完全理性"這個想法。

可是,就以反逆的柯內莉亞為例吧,她在處理藤堂的事情上明顯腦殘了,竟然說出"日本陣線已經滅亡,沒有人會救藤堂"之類的話,但魯魯修之前才殺了一個總督嘛!柯內莉亞的這種腦殘,很難帶出"人不是完全理性",只是突出了製作群是刻意扭曲角色而已。

[ Last edited by mok on 2008-5-8 at 08:04 ]
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發表於 2008-5-8 08:25 | 顯示全部樓層
這也是我一直不績極討論的理由之一:本來要說服對方認同自己的觀點就很困難,但在這裡的情況是當你提出不好的地方時,對方反認為那才是好的地方,認為那才是應該的,對方不是否定你的想法不正確,而是認為你的想法正確,但那不是壞而是好。等於說犯規要吹,但對方不是說沒有犯規,而是犯規是應該的,當去到這個階段你跟本無法和對方有任何交集,因為大家所處身的價值觀完全沒有任何相同之處,那又如何談下去?每一次你提出問題時,對方不是認為你說的問題不是問題,而是問題是故意作出來,在這種討論下制作人沒有錯,一切錯都是有動機的、必要的,在這種監督是上帝的前提下所有的討論都不可能有交集。
像我說娜娜莉這個狀態做總督是唬爛,你認為不是唬爛,這是基於『殘疾人士不能當重要職務』這個共有的前提,但如果對方認為『殘疾人士必需要當重要職務』的話,那就不會有結果,因為雙方並不在一個共同假設立場之上。


在這種情況你能做什麼?


只要吐糟就可以了。
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發表於 2008-5-8 13:30 | 顯示全部樓層
Originally posted by mok at 2008-5-8 08:00:
對了,我想順便說一樣東西,其實角色要在作品中突然腦殘,這也是可以接受的,但必須經過一些舖排或因素而使其"合理化",例如是因為那角色生病、情緒不穩定、面對大量的不明朗因素等等,使他不能作出像平 ...


這其實就是我說過很多次的問題,編劇有一種壞習慣就是為求達到劇情想去的方向無視角色的個性.能力等等,而且主角威能想開就開,魔眼差不多用來解決一切編劇無法解決的危機,先想一個超級大危機製造高潮,然後最後又是魔眼或炸地形結束,沒錯理論上橋不怕舊,能用就好,但在創作上同一招連用兩次已經有可能被人話老橋重彈,更何況魯魯是三番四次?當接二連三出現同一招來解決在逆境下主角不能輸的問題就總會變成地形可以動或炸,然後就是炸地收場,一但炸不了就是剛好有人來救,像成田山一戰和害溫妮達大姐變人妻的一戰,成田山還可以算是走得了,但溫妮達那一次柯莉明明打爆了魯魯但竟然沒有其他人來跟隨,當時只要隨便一支數人小隊魯魯就玩完了,但時間長到可以讓華蓮將魯魯從機艙內救走帶去安全地方而一個人追來都沒有-其實這些上一輯說到口臭了。

本來動畫編劇不合理的情況常常發生,但像反逆的情況已經是去到大問題了,一邊為了要故事更緊張刺激而加入大量危機,但又沒有辦法想出較少渣的解決方法,做成動不動就祭出主角威能來了結。

如果這套是星矢,這麼多渣給我們找到不算什麼,我們也不在乎,如果要我將反逆當成星矢、萌系殺必死作來看的話,那的這些問題當然不是問題。
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 樓主| 發表於 2008-5-8 16:24 | 顯示全部樓層
前スレよりメディアバレ

第8話 百万 の キセキ

新総督によって突如宣言された「行政特区日本」の設立。
イレブンにとってそれは、ブリタニアに対する忘れがたい
怨念の記憶であった。
周囲では、何故それうぃ再び行おうとするのか、
血塗られた虐殺皇女の歴史が再現されてしまうのではないか、
との声が上がる。
その時、スザクの前に突如現れたゼロは
皆に驚愕の取引を申し出る。

第9話 朱禁城 の 花嫁

ゼロと黒の騎士団は世界戦略を進めるため
中華連邦に渡った。EUがブリタニアにより

第10話  神虎 輝く 刻

ブリタニアと大宦官。困窮する中華連邦の民達。
蒼天は既に死した如く、中華連邦は混迷する。
そして、戦局も同じく混迷の一途を辿っていた。
敵味方が入り乱れ、戦局?逆転する大混乱の中、
数々のテストパイロットを再起不能にしてきた
脅威のナイトメア「神虎」が現れ、ついに牙を剥く。
その餌食となるのは・・・

http://imepita.jp/20080508/566020
http://imepita.jp/20080508/566470
http://imepita.jp/20080508/567390
http://imepita.jp/20080508/568140
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http://imepita.jp/20080508/568810
ナナリーは学園の学生に?
学園は『NARA』に修学旅行に決定!
屋上庭園でガーデニングも!

http://imepita.jp/20080508/578660
http://imepita.jp/20080508/579260
http://imepita.jp/20080508/580480
http://imepita.jp/20080508/580990
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 樓主| 發表於 2008-5-8 17:30 | 顯示全部樓層
>若問的白一點,就是:你是不是認為,若反逆的故事發展合理,反而會變差?

我不是說了嗎?把世界解釋為完美機器才是不合理,把故事解釋為人的不完美才是變好

>可是到底魯魯修像哪個奸雄?又或奸雄作品的定義是怎樣的?你可以說一下嗎?

ルルーシュ就是當下年青人的典型,而他的醜惡就是觀眾會代入及犯下的人性弱點,所以他才是最貼近你我的奸雄

>所以魯魯的Geass會在機會微乎其微的情況下剛好在那一刻暴走,而暴走時他又剛好望著人家的眼,又剛好正在「下命令」,又剛好下在能引起最大影響的人身上

請你先拿出實驗概率結果,證明Geass失控機會與六合彩相若

當然作品從來沒有說「Geass很容易失控」,因為那同樣跳入「人把世界解釋為完美機器」的迷思,這種迷思才是作品批判ルルーシュ的地方
讓觀眾認清「人的界限」,才是作品偉大之處

>但溫妮達那一次柯莉明明打爆了魯魯但竟然沒有其他人來跟隨,當時只要隨便一支數人小隊魯魯就玩完了

你不是抓到重點嗎?コーネリア就是愛用KMF正面對決的人,連窄巷暗戰不應用KMF、部署步兵更方便的道理也不明白
當然同樣是愛用KMF正面對決,コーネリア由始至終都沒想過怎樣偷襲別人,自然想不出逆向思考,所以不管碼頭還是監獄都吃虧

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發表於 2008-5-8 17:41 | 顯示全部樓層
Originally posted by |0| at 2008-5-8 05:30 PM:
>若問的白一點,就是:你是不是認為,若反逆的故事發展合理,反而會變差?

我不是說了嗎?把世界解釋為完美機器才是不合理,把故事解釋為人的不完美才是變好

>可是到底魯魯修像哪個奸雄?又或奸雄作品的 ...


算了,我退出。
其實之前我已覺得你的看法很有問題,有幾次提出意見,你都是用類似的觀點回應我。那時我想,我應該辯下去的,但回心一想,跟你這樣糾纏下去又好像很浪費時間,結果我每次看見你的觀點,先是愕了愕,最後索性不回應了。
可是,不回應還是放不下的,每次我看見你的觀點,還是有回應的衝動,但每次都忍下去了,結果那肚氣越忍越大,終於在這次爆發。現在我又看到你的回應,心想我還是忍下去吧,我再次肯定跟你糾纏下去是沒意義的。
「潛水怕屈機」,我潛水算了。
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發表於 2008-5-8 17:52 | 顯示全部樓層
Originally posted by mok at 2008-5-8 17:41:


算了,我退出。
其實之前我已覺得你的看法很有問題,有幾次提出意見,你都是用類似的觀點回應我。那時我想,我應該辯下去的,但回心一想,跟你這樣糾纏下去又好像很浪費時間,結果我每次看見你的觀點,先是愕 ...

正確決定,不然你認為太陽王的威名是怎樣得來的啊?:cool:

說回正題,人家反駁某人說的完美機器的論點,結果某人又重複不應把世界當作完美機器的論點,答了等於沒答,而且很明顯他對劇情合理的理解跟別人不同,所以我也跟mok兄一樣,退出算了

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發表於 2008-5-8 18:25 | 顯示全部樓層
Originally posted by |0| at 2008-5-8 17:30:

我不是說了嗎?把世界解釋為完美機器才是不合理,把故事解釋為人的不完美才是變好

請你先拿出實驗概率結果,證明Geass失控機會與六合彩相若

人的不完美?是誰的不完美?大概是大河內的對吧

我沒說過兩者發生機會相若啊

Originally posted by never7 at 2008-5-8 17:52:

正確決定,不然你認為太陽王的威名是怎樣得來的啊?:cool:

說回正題,人家反駁某人說的完美機器的論點,結果某人又重複不應把世界當作完美機器的論點,答了等於沒答,而且很明顯他對劇情合理的理解跟別人不同,所以 ...


我始終搞不懂他到底是回應我,還是一直只是在重覆又重覆的自說自話。說不是回應吧,他又引了我的文;說是回應吧,我又看不出他回了我哪一個論點

算了,退出X3

[ Last edited by ManofDestiny on 2008-5-8 at 18:58 ]
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 樓主| 發表於 2008-5-9 00:56 | 顯示全部樓層
>人的不完美?是誰的不完美?大概是大河內的對吧

那不就代表作者領悟到大道理嗎?
作者不認為世界能夠由人去作完美解釋,自然不會製造一個完美機器的故事世界,並且把這個大道理表達給讀者

只有作者不明白人的界限,才會嘗試製造一個完美機器的故事世界,封閉讀者的思考

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 樓主| 發表於 2008-5-9 00:59 | 顯示全部樓層
メディアのコードギアスQ&A


Q「前シリーズ、ルルーシュとスザクは撃ち合いをしていましたが、ルルーシュはスザクに弾を当てようとしていたんですか?」
A「ちゃんと当てる気でした。スザクが避けたから結局はかすっただけですが、かすっただけでもたいしたものですよ。スザクは
壁も走れるくらいの運動神経ですからね。まぁ偶然当たったのかもしれないですけど…」

Q「ルルーシュの50m走は何秒ですか?」
A「クラスにいる体力の無さそうな人と同じくらいと思ってください(笑)50mはまだそこそこでしょうけど、長距離になればなるほど
遅くなるでしょうね」



「ルルーシュやゼロの派手なポーズは、スタッフの誰かが実際やってみながら考えているんですか?」
「谷口監督が絵コンテで描くんですけど、最後は木村さんとのあわせ技かな。相談していくうちにとんでも
ないことになっていくっていう(笑)前シリーズでゼロが「合衆国日本!」と叫んでバッと手を広げるのは
完全に木村さんの仕業ですね。木村さんは結構お茶目なんですよ。実際にそのポーズをとっているか
どうかはわかりませんが」


「3話でシャーリーがヴィレッタの誕生日プレゼント用にワインを買っていましたが、エリア11では
高校生でもお酒を買えるんですか?」
「ブリタニア帝国でも、現在の日本と同じくお酒を飲んでもいいのは20歳からです。でもおおらかな
国ですからね。未成年でもきちんと手続きを通せば買えるようです」

「四性剣の千葉は藤堂に恋しているようですが、この恋の行方は?」
年はちょっと離れていますけど、どうなんでしょうね。今後描かれる可能性はありますね。
PSPのゲーム「黒の騎士団編」で四世剣がでてくるので今はそこで楽しんでください。
ゲームの制作スタッフに千葉が大好きな人がいたので、ゲームの中でいっぱいしゃべっていますよ(笑)


「皇帝は毎朝髪のセットに何分かけていますか?自分でセットしているんでしょうか?」
「あれはきっとお付きの専門家がいるんですよ。皇帝の御髪係が。結構時間はかかっているはずですよ。
フランスのマリー・アントワネットも着替えるときは大変だったって聞いてますし。でも皇帝のことだから
「ふん!」って力をこめるとギュルギュルーって勝手にカールするのかもしれませんね

「登場キャラの中で将来子沢山に恵まれ、「大家族スペシャル」に出演しそうな人は誰ですか?」
「ここは王道に扇でしょうか。もしくは玉城で。彼は貧乏暇なしになりそうです。今現在子供が
いっぱいいるのは皇帝ですけどね。

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發表於 2008-5-9 06:06 | 顯示全部樓層
Originally posted by |0| at 2008-5-9 00:56:
>人的不完美?是誰的不完美?大概是大河內的對吧

那不就代表作者領悟到大道理嗎?
作者不認為世界能夠由人去作完美解釋,自然不會製造一個完美機器的故事世界,並且把這個大道理表達給讀者

只有作者不明白 ...

原來寫出一個不合理的劇本,編劇功力不足就是領悟到大道理啊:
那你應該很崇拜寫出一個極不合理劇本的兩澤千晶的對吧
(我不是在跟你辯論,是在吐嘈而已)

[ Last edited by ManofDestiny on 2008-5-9 at 06:09 ]
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Originally posted by ManofDestiny at 2008-5-9 06:06:

原來寫出一個不合理的劇本,編劇功力不足就是領悟到大道理啊:
那你應該很崇拜寫出一個極不合理劇本的兩澤千晶的對吧
(我不是在跟你辯論,是在吐嘈而已)

[ Last edited by ManofDestiny on 2008-5-9 a ...



不對,應該是敏鬼大師才是,看看人家拍拉打都可以如此精彩,雨澤和谷口不算什麼吧?

完全來寫出鬼五馬六的劇本就是悟出大道理、因為人不是完美,所以就有權寫出不完美的劇本,以後我被人罵竹找用老梗就可以用這個回答:因為人本來就是重覆犯同樣的錯(by梟博士),所以同一題材寫完再寫也只是表現出人性本來就喜歡重覆同一種行為,同一個思考模式,因為人一但習慣了相同的行為模式或者思考模式就很難改變,我將舊題材翻炒也只是表現出我人性化的一步.....

太強了!等我有個機會向編集長說一說....
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