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爛掉的Macross - Macross Frontier觀後感

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發表於 2008-11-17 21:11 | 顯示全部樓層
這樣說吧,Macross系列固然是無x式肥皂劇的風格,但即便是肥皂劇,也還是有高下之分。個人以為初代以肥皂劇的水平而言算是很出色的,戰鬥跟把妹兩條主線交錯得很不俗,所以看完30多集還覺得很好,當然加上明美就更棒了。
至於MF,最大的問題正正是劇情一邊廂胡鬧,另一邊廂卻老梗加煽情,令劇情失去重心,以肥皂劇而言不太突出,加上本人先入為主地對肥皂劇不搭調,所以不是佳作的肥皂劇始終還是要斬番。

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發表於 2008-11-17 23:10 | 顯示全部樓層
Originally posted by fllay at 2008-11-17 14:33:
M7則是將M2中靠歌曲達成和解的想法更佳發揚光大(明美的歌只是創造雙方和解的契機而已)。比起虎爛的歌能源,劇中更用心在描述巴薩拉與敵方之間的互通與交流。


有甚麼交流? BASARA 不就是非常自我的去迫對方聽他唱歌嗎?

另外, 與其說他反戰, 應該說他是過份崇拜被神化後的明美的模仿行為

Originally posted by fllay at 2008-11-17 17:24:
當然有人嚮往和平也會有人嚮往鬥爭,我想不難發現後期地球人對這些想反抗的巨人都事先採取道德勸說,如果真的沒辦法才使用暴力(但也盡量以不殺人為主),這不就符合我說的『盡量尋找最和平的方法來結束戰爭的含意存在』


你有沒有留意背景的? TV 是難民船, M7 MF 是移民船, 他們不是侵略軍, 軍隊也只是用作自衛, 而且通常都是敵方兵力佔優, 可以的話當然不想用戰鬥來解決

[ Last edited by Des_E_Wittgen on 2008-11-17 at 23:30 ]
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發表於 2008-11-18 06:49 | 顯示全部樓層
Originally posted by Des_E_Wittgen at 2008-11-17 23:10:


你有沒有留意背景的? TV 是難民船, M7 MF 是移民船, 他們不是侵略軍, 軍隊也只是用作自衛, 而且通常都是敵方兵力佔優, 可以的話當然不想用戰鬥來解決

印象中基本上除了阿虛總統那兩三場戰鬥外,MF眾從來都沒有去找人家打架


Originally posted by fllay at 2008-11-17 21:07:
但我想綠毛的哥哥......
但我覺得SLAYERS......
雪露死前過氣那段我覺得......

離題一句,怎麼你的論點好像都是訴諸主觀的?「我覺得我認為」,總不是是「我覺得MF爛,所以MF爛吧」?



Originally posted by fllay at 2008-11-17 21:07:
說是灑狗血也行啦,但我想綠毛的哥哥都能逃過死亡flag了,狙擊兄的死反而顯的太突兀。還有雪露死前過氣那段我覺得也弄得蠻突兀的,明明前半還蠻歡樂的,一下子轉得這麼沈重。

第一點:你是認為觀樂劇情和沉重劇情太突兀,雪露突然過氣

第二點:你認為老哥都沒事,狙擊兄也理應不用死

針對這兩點,答案其實很簡單的就是,劇情有伏筆,發展合理,有解釋而不是什麼也不說明,那這段劇情就並無不妥

雪露的過氣,是經理人刻意的把她冷藏,同時甚至政府也力捧蘭花所致。請留意當時MF正受蟲蟲襲擊,人心惶惶之際,原來蘭花的歌有制敵之效,神奇度直迫當年的明美,那注目度高是正常的,而雪露受冷落(是經理人操作的結果)則更合理

大家認為老哥會死,是因為編劇用了很多所謂的「死亡Flag」,其實就是死前專用老梗。但實際上呢,這些老梗根本只是煽情用(如果真的死了的話才有用)而跟一個角色會不會死並無直接關係,老哥在劇中也並沒有什麼非死不可的劇情,他的戰鬥技巧也使他能在戰場上平安回來,老哥死不了的劇情合理沒問題。最多只是演了那麼多死亡Flag卻死不了,作為觀眾的我預測卻不準,只是很高興地被戲弄而已

而狙擊兄那場,基本上是處於絕對的劣勢中,人VS蟲,還要保護自己的女人,同時打的還不是他最擅長的狙擊戰。他能夠為保護自己的女人(......)而死,結果也真的死了。在劇情上有何不合理?

如果你是認為因為有人死不了,所以所有角色都不能死;或者因為有人死了,所以所有角色都一定要死,那你想想這說法是否合理?

Originally posted by fllay at 2008-11-17 21:07:
2.我從來沒說MF不符合我說的反戰定義阿,MF的確有些反戰要素,只是演的很爛而已。


反戰這點你批MF的是:

Originally posted by fllay at 2008-11-16 20:36:
4. 反戰:1分   

從小愛跟蘭花的關係多少能透露一些雙方和解的可能,但最後跟VAJRA的大和解還是凹的很硬,問題在於雙方的交流太少,只用蘭花幾句話帶過實在沒有說服力。   

再加上米海爾才死沒幾話,有人就能原諒VAJRA實在太牽強,就算有人能原諒,格蘭跟Frontier裡的鄉民有辦法原諒VAJRA嗎?   

還有在最後一話殺了格蕾絲也跟VAJRA的和解形成強烈的對比,既然前半已經演出大家能原諒VAJRA的惡行,後面打格蕾斯要殺她前,至少也勸降一下吧,二話不說就直接殺了格蕾絲,那跟前面人類對VAJRA有誤會而殺他們有何不同?好不容易凹出反戰的想法後,又從行動去否定反戰的想法,這樣自打嘴巴的演出還不如直接把VAJRA跟格蕾絲做成惡役一起解決就好。   

這裡的問題是,V斯拉和/或十七歲到底能不能跟人類和解?
V斯拉跟人類的和解是否合理?是否劇情硬突?

等等,這兩點我好像都已經在前數鋪說過的了

你認為V斯拉能跟人和解,以及十七歲不能勸降這兩點,哪裡不合理?

[ Last edited by ManofDestiny on 2008-11-18 at 06:53 ]
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 樓主| 發表於 2008-11-18 08:49 | 顯示全部樓層
Originally posted by Des_E_Wittgen at 2008-11-17 23:10:
有甚麼交流? BASARA 不就是非常自我的去迫對方聽他唱歌嗎?

另外, 與其說他反戰, 應該說他是過份崇拜被神化後的明美的模仿行為


巴薩拉跟基基魯談和不就是因為相互理解嗎?希比魯最後肯幫忙巴薩拉不就是因為理解到巴薩拉對她的付出?

Originally posted by Des_E_Wittgen at 2008-11-17 23:10:
你有沒有留意背景的? TV 是難民船, M7 MF 是移民船, 他們不是侵略軍, 軍隊也只是用作自衛, 而且通常都是敵方兵力佔優, 可以的話當然不想用戰鬥來解決


我覺得還是看各代的領導者啦,MF的香菇頭就選擇對蟲蟲趕盡殺絕。

MTV我上文有提到,後期地球人對這些想反抗的巨人都事先採取道德勸說,如果真的沒辦法才使用暴力(但也盡量以不殺人為主),其實此時地球人要直接殺這些反抗者也行吧,會先採用勸說的方式不就是想避免不必要的戰爭嗎?

M7中其實軍方一直沒有放棄武力,甚至到最後一戰也是,從觀星者作戰就能知道軍方並不覺得歌武器能一直發生奇蹟,甚至將歌武器當作一種兵器來使用。

Originally posted by ManofDestiny at 2008-11-18 06:49:
離題一句,怎麼你的論點好像都是訴諸主觀的?「我覺得我認為」,總不是是「我覺得MF爛,所以MF爛吧」?


我自己的意見當然用『我覺得』阿,總不能用強者我同學吧XD
再說我都會盡量舉些例子來說明為何『我覺得』會這樣吧。

Originally posted by ManofDestiny at 2008-11-18 06:49:
第一點:你是認為觀樂劇情和沉重劇情太突兀,雪露突然過氣

第二點:你認為老哥都沒事,狙擊兄也理應不用死

針對這兩點,答案其實很簡單的就是,劇情有伏筆,發展合理,有解釋而不是什麼也不說明,那這段劇情就並無不妥....


感覺我們雙方好像有點小誤會囧

我原文要講的意思一直不是要講這幾段不合理,原文也不是要來挑BUG,最主要是要說這些橋段我覺得演的不好,不論是唱歌的地方也好,最後一戰也罷。

歌曲我認為最大的問題是『對故事本身幾乎沒有影響力可言』,原文後面的舉例只是要說明我為會有這種感覺。

反戰的地方我承認是我沒注意到(應該說到現在才注意到),這原文看起來很像是在挑劇情的BUG,這裡先說聲抱歉。
其實我主要想講的是河森擺明要硬插這個要素進來,但又插的很爛。

最後想說的是劇情有合理並不代表這段就演的好,看今年的反逆就知道了。
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發表於 2008-11-18 09:17 | 顯示全部樓層
Originally posted by fllay at 2008-11-18 08:49:
我原文要講的意思一直不是要講這幾段不合理,原文也不是要來挑BUG,最主要是要說這些橋段我覺得演的不好,不論是唱歌的地方也好,最後一戰也罷。

歌曲我認為最大的問題是『對故事本身幾乎沒有影響力可言』,原文後面的舉例只是要說明我為會有這種感覺。

反戰的地方我承認是我沒注意到(應該說到現在才注意到),這原文看起來很像是在挑劇情的BUG,這裡先說聲抱歉。
其實我主要想講的是河森擺明要硬插這個要素進來,但又插的很爛。

最後想說的是劇情有合理並不代表這段就演的好,看今年的反逆就知道了。


「橋段演得不好」......
但你的根據除了「我覺得」之外,就是在挑劇情的不合理
那個「有人死有人沒死」等等的合理性已回應,如果你還是提不出別的理據或說明,我還是當你訴諸主觀好了

歌曲對故事沒影響力,你是指「唱歌」本身還是歌曲的內容?

「河森硬插」......?打完了就不再打下去你認為這就叫做「硬插」的劇情?你認為「無盡的華爾茲」打完又打打完又打才不算是「硬插和平的劇情」?
為何會打完仗和平諒解,這在故事裡已經說得很明白的了我在上面也解釋過的了啊?

今年的反逆可是連基本的「劇情合理性」也欠奉的啊......?
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發表於 2008-11-18 09:42 | 顯示全部樓層
Originally posted by fllay at 2008-11-17 14:33:
抱歉我看不懂粵語(還是廣東話?),所以您的回應有幾句看不太懂。為了避免不必要的誤會所以暫時不回應您的回應,不便之處請見諒。


噢。我不知道你的國語人。我把回應用白話文重寫﹐希望你看得懂吧。

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發表於 2008-11-18 09:49 | 顯示全部樓層
Originally posted by fllay at 2008-11-18 08:49:


巴薩拉跟基基魯談和不就是因為相互理解嗎?希比魯最後肯幫忙巴薩拉不就是因為理解到巴薩拉對她的付出?



我覺得還是看各代的領導者啦,MF的香菇頭就選擇對蟲蟲趕盡殺絕。

MTV我上文有提到,後期地球 ...


重點是究竟是怎樣 "交流" 或 "相互理解"? "交流" 或 "相互理解" 是雙向的, 但絕大部份時間都是 BASARA 單方面用歌曲來 "感化" 對方

另外, 香菇頭這種昏君就算了吧. 就大局來看, 很多時都是處於一是和解一是我方全滅的狀況, 而且有大量平民牽涉在內, 就戰略來說和解是首選吧?

-------

說到反戰, 我想真的反戰的話就是任何情況都不會戰鬥吧? 而先交涉, 交涉不能才再戰鬥也是人之常情吧? (戰鬥的代價很重的, 孫子也說過兵伐是下策來的)

而真正反戰的人我想到一個, 就是TV中明美的表哥
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發表於 2008-11-18 09:49 | 顯示全部樓層
Originally posted by fllay at 2008-11-17 17:24:
當然有人嚮往和平也會有人嚮往鬥爭,我想不難發現後期地球人對這些想反抗的巨人都事先採取道德勸說,如果真的沒辦法才使用暴力(但也盡量以不殺人為主),這不就符合我說的『盡量尋找最和平的方法來結束戰爭的含意存在』


初代在第廿七話大決戰後﹐後期天頂星人在地球生活時﹐並不是戰爭狀態。他們暴亂被定性為罪犯﹐警察拉犯人自然不會隨便開鎗了。在初代早期Macross在逃難時﹐還不是看見敵人攻過來﹐便不分由說先打了下來再算。

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發表於 2008-11-18 10:00 | 顯示全部樓層
Originally posted by fllay at 2008-11-18 08:49:
巴薩拉跟基基魯談和不就是因為相互理解嗎?希比魯最後肯幫忙巴薩拉不就是因為理解到巴薩拉對她的付出?


所以才說M7是黑歷史。歷代Macross男主角﹐有那一個不是職業軍人﹐直接把敵人打倒保衛人類﹖初代的一條輝﹐會不會向金正勸降﹖當然不會了﹗

[ Last edited by hevangel on 2008-11-18 at 10:04 ]

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發表於 2008-11-18 10:51 | 顯示全部樓層
Originally posted by hevangel at 2008-11-18 10:00:


所以才說M7是黑歷史。歷代Macross男主角﹐有那一個不是職業軍人﹐直接把敵人打倒保衛人類﹖初代的一條輝﹐會不會向金正勸降﹖當然不會了﹗

[ Last edited by hevangel on 2008-11-18 at 10:04 ]


M7 根本就是惡搞的吧(笑), 所以我通常都會對它較寬鬆



另外, 就算勸降也輪不到一條輝這種低級士兵吧? 重點是他的階級低! 要交涉也是由艦長出馬的! 再者在我方劣勢下也談不上甚麼交涉

而且在槍林彈雨中勸降就簡直是自殺, 這點奈葉在敗了給菲特一次之後就已經學 "乖" 了 (爆
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發表於 2008-11-18 11:05 | 顯示全部樓層
Originally posted by Des_E_Wittgen at 2008-11-18 10:51:


M7 根本就是惡搞的吧(笑), 所以我通常都會對它較寬鬆



另外, 就算勸降也輪不到一條輝這種低級士兵吧? 重點是他的階級低! 要交涉也是由艦長出馬的! 再者在我方劣勢下也談不上甚麼交涉

而且在槍林彈雨 ...


冥王流的勤降術是先讓對方的腦袋冷一冷的,看看SS那一次不是先讓對方的腦袋冷下來(其實是暫停運作)才勤降的?
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 樓主| 發表於 2008-11-18 13:32 | 顯示全部樓層
Originally posted by hevangel at 2008-11-17 09:08:
用反戰去賣戰鬥﹐本身就已經很諷刺了吧。其實樓主是站在反戰的角度去想﹐才會覺得MF三大支柱一無是處。若反過來﹐把MF當成一套純觀感的娛樂片看﹐三大支柱合格有餘。



抱歉問一下,我原文哪裡說除了反戰外其它三要素一無是處了阿?我明明四個要素是完全分開討論的阿....

1.戀愛

這裡我是給及格分,表示我也認為MF在這部份即使不突出但還是合格的阿,只是簡單補充一下我扣分的原因在哪而已。

2.戰鬥:

這部份比較見仁見智啦,跟第一點一樣我也不覺得非常差所以也給及格分。

3.歌曲:

初代歌曲對劇情的影響我在後來的回應有提了。

M7中,巴薩拉讓部分原始惡魔願意互相幫忙不就跟anima spiritual沒有關係嗎?

最後阻止原始惡魔暴走光靠anima spiritual也沒用吧,不然希比魯一人吸取巴薩拉的anima spiritua後,早就打倒最終BOSS了,劇中最後更強調希比魯放棄武力跟巴薩拉一起唱歌才能解決事件。虎爛歸虎爛,但希比魯不一起唱歌宇宙早就毀了。

蘭卡這邊,大家很明顯都是把歌曲的武器作用吧,當時又不是像初代最後一樣沒有其它對抗敵人的手段。

就連公主都贊成將歌曲當成殺人工具,蘭卡掙扎一下還不是繼續自己的歌拿來當武器用。

在加上之前說的將蘭卡比喻為明美和巴薩拉,這不就是編劇要告訴觀眾說,以前的歌姬也是將歌當一種攻擊手段,這不是抹黑是什麼?

4.反戰:

合理性已經討論很多所以就不提了,其它系列有沒有反戰我也在後來的回應有提到了。

刊登的問題你可以投稿到版管那邊阿,當然能不能刊登因為我不是版管,所以我也無法回答你。


Originally posted by hevangel at 2008-11-18 09:49:

初代在第廿七話大決戰後﹐後期天頂星人在地球生活時﹐並不是戰爭狀態。他們暴亂被定性為罪犯﹐警察拉犯人自然不會隨便開鎗了。在初代早期Macross在逃難時﹐還不是看見敵人攻過來﹐便不分由說先打了下來再算。


我沒想到這點,感謝您的意見,我印象中是最後金正有軍事武力後,軍方還是有先進行道德勸說啦,有錯請指證。

逃難時人家打過來當然要檔阿。

但在談和後,艦長也是讓雙方能夠和平的族群融合阿,不然馬克斯跟米利亞怎麼會是艦長主婚,不就在暗示艦長自己也想讓雙方往和平的發展嗎?

題外話:

雖然不是戰爭狀態,但我想兩邊種族不同多少都會互相有偏見吧,不過這點戰後篇都沒特別提到這點讓我覺得很神奇,不知道是不是製作小組刻意避開這點。

最後M7雙方一副和樂融融的樣子讓我覺得蠻神奇的。

Originally posted by hevangel at 2008-11-18 10:00:
所以才說M7是黑歷史。歷代Macross男主角﹐有那一個不是職業軍人﹐直接把敵人打倒保衛人類﹖初代的一條輝﹐會不會向金正勸降﹖當然不會了﹗
[ Last edited by hevangel on 2008-11-18 at 10:04 ]


要反例也不是沒有啦,你看M7第二男主角卡姆林到最後也是學煌大和搞不殺XD。

Originally posted by ManofDestiny at 2008-11-18 09:17:
歌曲對故事沒影響力,你是指「唱歌」本身還是歌曲的內容?

「河森硬插」......?打完了就不再打下去你認為這就叫做「硬插」的劇情?你認為「無盡的華爾茲」打完又打打完又打才不算是「硬插和平的劇情」?
為何會打完仗和平諒解,這在故事裡已經說得很明白的了我在上面也解釋過的了啊?

今年的反逆可是連基本的「劇情合理性」也欠奉的啊......?


合理性的問題請恕我不奉陪了。

我提到的歌曲是指唱歌的行為本身,跟歌本身好不好聽沒啥關係。

硬插這邊,我先從M初代還有M7來舉例

初代從巨人族派間諜這段,就能看到劇情有想要導向雙方和平的局面,M7中後段巴薩拉跟原始惡魔的互動,多少也透露出雙方能達成共識的可能。

但MF前面23話(忘了有沒有包含24話)都沒提到這點,到25話忽然繃出來,這樣不是硬插進來是什麼?不然換個說法叫『硬凹』好了,誰看前面23話都會覺得MF是要把蟲蟲全部殺光吧。

除非偷看劇本,不然誰看到蘭卡養小愛這段,就會知到雙方最後會和解?

反逆的部分,為了避免離題所以請當我沒提到這東西吧(逃)

Originally posted by Des_E_Wittgen at 2008-11-18 09:49:
重點是究竟是怎樣 "交流" 或 "相互理解"? "交流" 或 "相互理解" 是雙向的, 但絕大部份時間都是 BASARA 單方面用歌曲來 "感化" 對方


巴薩拉覺得原始惡魔本性不壞,所以才會想靠唱歌跟對方交流,基基魯看到巴薩拉對希比魯的付出,對巴薩拉產生信任感,所以才會在爬山時幫助被埋住的巴薩拉,最後甚至不止一次的大聲唱出巴薩拉的歌,不就是雙方互相理解的最好證明嗎?

講白話點就是雙方都成為好朋友了嘛,不先互相交流或者互相理解怎麼成為好朋友。

[ Last edited by fllay on 2008-11-18 at 13:34 ]
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Originally posted by fllay at 2008-11-18 13:32:
逃難時人家打過來當然要檔阿。

很好。MF前半大部分戰鬥你都解釋了
Originally posted by fllay at 2008-11-18 13:32:
但在談和後,艦長也是讓雙方能夠和平的族群融合阿

請舉例說明MF打完後人蟲沒有和平地族群融合。實際上故事裡只是用蟲蟲擋炮暗示了以後發展,並沒有後日談肯定或否定人蟲是否和平共處。但從蟲蟲擋炮一點,可以看出暗示的是前者


Originally posted by fllay at 2008-11-18 13:32:
我提到的歌曲是指唱歌的行為本身,跟歌本身好不好聽沒啥關係。

你意思是唱歌在MF裡對劇情推進沒影響?:


Originally posted by fllay at 2008-11-18 13:32:
但MF前面23話(忘了有沒有包含24話)都沒提到這點,到25話忽然繃出來,這樣不是硬插進來是什麼?不然換個說法叫『硬凹』好了,誰看前面23話都會覺得MF是要把蟲蟲全部殺光吧。

除非偷看劇本,不然誰看到蘭卡養小愛這段,就會知到雙方最後會和解?

蟲蟲的設定使得它們在跟人和解時有著一發逆轉的扭轉,即只要一達成溝通就能和平共處,沒有對著它們唱足25集來慢慢逐漸感化的必要

而有關這蟲蟲的設定,可不是到23集都沒提過

至於看到蘭卡養小愛就能知道雙方和解,這不用偷看劇本都看得出

[ Last edited by ManofDestiny on 2008-11-18 at 14:12 ]
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發表於 2008-11-18 14:01 | 顯示全部樓層
人類是不得不跟蟲蟲和好的

蟲蟲那麼利害, 而相信蘭花也不會無端幫人類打蟲蟲, 無端為什麼要挑釁蟲蟲? 要幫蟲蟲加速進化嗎? 嫌命長嗎?

Originally posted by fllay at 2008-11-18 13:32:

巴薩拉覺得原始惡魔本性不壞,所以才會想靠唱歌跟對方交流,基基魯看到巴薩拉對希比魯的付出,對巴薩拉產生信任感,所以才會在爬山時幫助被埋住的巴薩拉,最後甚至不止一次的大聲唱出巴薩拉的歌,不就是雙方互相理解的最好證明嗎?

講白話點就是雙方都成為好朋友了嘛,不先互相交流或者互相理解怎麼成為好朋友。


BASARA 唱歌才不會管對方是好心壞心生物死物

而我認為基基魯是被 BASARA 感動了的, 但成為好朋友與否則不清楚
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另外就是初代TV裡天頂先頭部隊也是被迫跟人類聯合,因為被主力當成文化污染而為了生存要賭文化這閃光彈的威力
戰後則有點像是富野式作品那種其實只是打完沒氣力再打一場,暗湧仍存在,也會浮面,只是大家勉強維持局面慢慢磨合
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