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樓主: fllay

爛掉的Macross - Macross Frontier觀後感

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發表於 2008-11-18 22:43 | 顯示全部樓層
河森 to 眾人:認真你們就輸了!

http://dmbbs.duowan.com/viewthre ... %3D1&sid=quQ1Xx

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發表於 2008-11-19 02:40 | 顯示全部樓層
Originally posted by fllay at 2008-11-18 13:32:
抱歉問一下,我原文哪裡說除了反戰外其它三要素一無是處了阿?我明明四個要素是完全分開討論的阿....


噢~ 看漏了﹐我以為你用十分作滿分。既然戀愛和空戰的評價一樣﹐就集中討論歌曲和反戰這兩點。

Originally posted by fllay at 2008-11-18 13:32:
蘭卡這邊,大家很明顯都是把歌曲的武器作用吧,當時又不是像初代最後一樣沒有其它對抗敵人的手段。

就連公主都贊成將歌曲當成殺人工具,蘭卡掙扎一下還不是繼續自己的歌拿來當武器用。

在加上之前說的將蘭卡比喻為明美和巴薩拉,這不就是編劇要告訴觀眾說,以前的歌姬也是將歌當一種攻擊手段,這不是抹黑是什麼?


在MF中段﹐蟲蟲不怕槍不怕反應彈﹐除了蘭卡的歌曲外﹐還有其他可以保衛人類的方法嗎﹖還是應該向Grace投降﹖

公主贊成歌曲控蟲的戰術﹐初代的一條輝也贊成﹐明美唱歌連掙扎也沒有﹐還十分樂意去唱呢。都說了M7是黑歷史不能作準。

一直以來歌姬唱歌也是軍事手段(不理是攻擊還是防衛)﹐不然就不會有Minmay Attack這個軍事術語了。

Originally posted by fllay at 2008-11-18 13:32:
但在談和後,艦長也是讓雙方能夠和平的族群融合阿,不然馬克斯跟米利亞怎麼會是艦長主婚,不就在暗示艦長自己也想讓雙方往和平的發展嗎?


你也懂說是談和以後才雙方和平發展﹐重點是談和。初代的天頂星向人類示好才可以和談﹐那對著MF的蟲蟲該找誰去和談﹖MF從來沒有機會和談﹐蟲蟲只是不停攻過來。除了把攻過來的蟲蟲殺光外﹐還有其他方法嗎﹖

Originally posted by fllay at 2008-11-18 13:32:
要反例也不是沒有啦,你看M7第二男主角卡姆林到最後也是學煌大和搞不殺XD。


所以才說M7是黑歷史﹐卡姆卡早段還是個正常軍人﹐後段給Basara的白痴感染了﹐沒有得救。若想看不殺就不要看Macross﹐還是去看Gundam Seed吧。在真實系的戰爭動畫中﹐玩不殺是最白痴虛偽的行為﹐看見某人大開主角威能玩不殺就反胃了。

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發表於 2008-11-19 02:53 | 顯示全部樓層
別忘了 M7 後期是知道了敵方的雜魚是被控制了的人類來的, 會留手是很正常



明美蘭花女王有機會是為了男主角而唱歌的, 美其名為大局, 其實只不過男主角也贊成及男主角要上前線, 想想 MOV 的明美因為被輝拒絕了便差點不想唱了

至於 M7, 個人觀感是 BASARA 只不過是要別人聽他唱歌, 甚麼反戰也只不過是為了超越明美的成就

[ Last edited by Des_E_Wittgen on 2008-11-19 at 02:54 ]
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發表於 2008-11-19 09:27 | 顯示全部樓層
如果談歌的重要性的話,單就劇情而論初M TV版的絕對比MF來得要低
初M TV裡,對天頂星人來說,衝擊可不是只有歌曲一項。接吻也能達到同樣效果。如果要名正言順的閃光彈的話,播放一條輝和明美、未沙的3P絕對會更加閃光
歌曲只是文化衝擊的的一部分,比較有代表性的一部分,而非全部
換句話說,雖然說MF裡的歌手(只要灌條蟲進肚裏)就可以替換,但初M裡可是連歌唱這行為本身也可以被替換!
畢竟,歌唱是MF裡跟蟲蟲溝通的唯一途徑

[ Last edited by ManofDestiny on 2008-11-19 at 09:28 ]
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 樓主| 發表於 2008-11-19 15:21 | 顯示全部樓層
Originally posted by ManofDestiny at 2008-11-18 13:42:
很好。MF前半大部分戰鬥你都解釋了
請舉例說明MF打完後人蟲沒有和平地族群融合。實際上故事裡只是用蟲蟲擋炮暗示了以後發展,並沒有後日談肯定或否定人蟲是否和平共處。但從蟲蟲擋炮一點,可以看出暗示的是前者


我在第15篇就已經說『我從來沒說MF不符合我說的反戰定義阿』。

Originally posted by ManofDestiny at 2008-11-18 13:42:
你意思是唱歌在MF裡對劇情推進沒影響?


我原文的意思已經寫得很清楚了吧。

Originally posted by ManofDestiny at 2008-11-18 13:42:
蟲蟲的設定使得它們在跟人和解時有著一發逆轉的扭轉,即只要一達成溝通就能和平共處,沒有對著它們唱足25集來慢慢逐漸感化的必要

而有關這蟲蟲的設定,可不是到23集都沒提過
至於看到蘭卡養小愛就能知道雙方和解,這不用偷看劇本都看得出


您提的跟這段的好壞有何關係?您的意思是MF只要劇情合理就等於做的好,是這樣嗎?

如果是的話,我想關於合理不合理的話題就此打住比較好。

沒記錯小愛那邊從一開始出來,到綠毛開始養他時,都沒說小愛是幼蟲吧,是到後面某個喜歡桑島的男配角才補充的,有錯麻煩指證一下。

Originally posted by ManofDestiny at 2008-11-18 13:42:
如果談歌的重要性的話,單就劇情而論初M TV版的絕對比MF來得要低
初M TV裡,對天頂星人來說,衝擊可不是只有歌曲一項。接吻也能達到同樣效果。如果要名正言順的閃光彈的話,播放一條輝和明美、未沙的3P絕對會更加閃光
歌曲只是文化衝擊的的一部分,比較有代表性的一部分,而非全部
換句話說,雖然說MF裡的歌手(只要灌條蟲進肚裏)就可以替換,但初M裡可是連歌唱這行為本身也可以被替換!
畢竟,歌唱是MF裡跟蟲蟲溝通的唯一途徑


初代中就有強調聲音的傳播比畫面來的方便,如果明美不唱歌,如何在天頂星人中如此快速傳播原始文化?更別提明美娃娃這重要的商品。

再說透過畫面頂多造成短暫的閃光衝擊,明美唱的歌則是讓原始文化更深入天頂星人的心,讓天頂星人的士兵(沒記錯高達50%以上)喪失戰意也是雙方和解的契機之一。

如果只是要以軍事為目的,歌曲的確有替代性,不過到了M2還是以歌曲當閃光彈為主,雖然劇中沒有名講,但我想也是因為傳播聲音比其它方式來的方便吧。

Originally posted by hevangel at 2008-11-19 02:40:
在MF中段﹐蟲蟲不怕槍不怕反應彈﹐除了蘭卡的歌曲外﹐還有其他可以保衛人類的方法嗎﹖還是應該向Grace投降﹖

公主贊成歌曲控蟲的戰術﹐初代的一條輝也贊成﹐明美唱歌連掙扎也沒有﹐還十分樂意去唱呢。都說了M7是黑歷史不能作準。

一直以來歌姬唱歌也是軍事手段(不理是攻擊還是防衛)﹐不然就不會有Minmay Attack這個軍事術語了。


MF沒歌也能殺蟲吧,又不是非要唱歌不可,只是唱歌讓勝率變的較高而已。
最後香菇頭會打蟲蟲不就表示他有贏的勝算嗎?如果真的打不贏早逃了吧。又不是像初代TV 到最後沒地方逃。

用歌曲當軍事手段,跟歌手本身會將自己的歌當成兵器是兩回事,MF跟前兩部TV作品有關於這點的差別,我原文講得很清楚了。

Originally posted by hevangel at 2008-11-19 02:40:
所以才說M7是黑歷史﹐卡姆卡早段還是個正常軍人﹐後段給Basara的白痴感染了﹐沒有得救。若想看不殺就不要看Macross﹐還是去看Gundam Seed吧。在真實系的戰爭動畫中﹐玩不殺是最白痴虛偽的行為﹐看見某人大開主角威能玩不殺就反胃了。


人家兩位男主角的互動演得這麼清楚又仔細,您用三個字『黑歷史』就要否定這段的全部,會不會太不公平?

還是您的意思是只要您認定是黑歷史,裡面不管演的怎樣都沒有討論價值?

Originally posted by Des_E_Wittgen at 2008-11-18 14:01:
BASARA 唱歌才不會管對方是好心壞心生物死物

而我認為基基魯是被 BASARA 感動了的, 但成為好朋友與否則不清楚


巴薩拉的唱歌對象跟三位不能成為好友好像沒啥關連.....

希比魯醒來後三人不是開開心心的一起飛到宇宙去散步嗎?這樣這三人還不算朋友那我也不知道要怎樣才算了...

[ Last edited by fllay on 2008-11-19 at 15:22 ]
快要變成光之美少女的專用BLOG,
歡迎過來批評指教
http://fllaykira.pixnet.net/blog

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發表於 2008-11-19 16:08 | 顯示全部樓層
Originally posted by fllay at 2008-11-19 15:21:
MF沒歌也能殺蟲吧,又不是非要唱歌不可,只是唱歌讓勝率變的較高而已。
最後香菇頭會打蟲蟲不就表示他有贏的勝算嗎?如果真的打不贏早逃了吧。又不是像初代TV 到最後沒地方逃。


你是不是忘記了後期蟲蟲的抵抗力究竟有多強? 連保志也說他的攻擊也遲早對蟲蟲無效

另外, 香菇頭打蟲蟲是因為他昏庸吧? 這點應該不難看出.... 尤其是他是負責做丑角的....

Originally posted by fllay at 2008-11-19 15:21:

人家兩位男主角的互動演得這麼清楚又仔細


都是那句, 怎樣互動? 從來大部份時間都是 BASARA 去影響(或騷擾)其它人, 他有多少次會理解或聽取其它人的意見或思想? 尤其卡姆卡多數接觸 BASARA 都是在他的唱歌狀態下(即自我度爆燈)

Originally posted by fllay at 2008-11-19 15:21:

巴薩拉的唱歌對象跟三位不能成為好友好像沒啥關連.....

希比魯醒來後三人不是開開心心的一起飛到宇宙去散步嗎?這樣這三人還不算朋友那我也不知道要怎樣才算了...


是你自己說 BASARA 覺得對方本性不壞才向對方唱歌的, 但事實上 BASARA 可是連山也是聽眾; 而他對希比魯在我看來是有一種一見鐘情的感覺(笑), 這可以解釋為什麼他要花那麼多時間在希比魯身上 (我倒認為 BASARA/基基魯 X 希比魯才是明顯的三角線, 想想二人可以為希比魯做到甚麼地步; 7女和 BASARA 之間有沒有愛情關係其實不太清楚)

至於朋友的問題, 基基魯希比魯可以是被感動或覺得 BASARA 是恩人, 但為何一定要是朋友? 至於互動/相互理解都是同樣的問題, 就是 BASARA 影響別人就多了, 但接收呢?
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發表於 2008-11-19 16:21 | 顯示全部樓層
第一點,有關好壞(包括反戰這點在演出中的好壞)

首先先說明一下,以「反戰」套於Macross系列裡本就極有問題。我不反駁你這點,只是針對你所說的「演出好壞」來回應。

Originally posted by fllay at 2008-11-19 15:21:
我在第15篇就已經說『我從來沒說MF不符合我說的反戰定義阿』。

您提的跟這段的好壞有何關係?您的意思是MF只要劇情合理就等於做的好,是這樣嗎?

如果是的話,我想關於合理不合理的話題就此打住比較好。


那我們就看看你說的「好壞」是什麼。

Originally posted by fllay at 2008-11-17 21:07:
我從來沒說MF不符合我說的反戰定義阿,MF的確有些反戰要素,只是演的很爛而已。

Originally posted by fllay at 2008-11-16 20:36:
從小愛跟蘭花的關係多少能透露一些雙方和解的可能,但最後跟VAJRA的大和解還是凹的很硬,問題在於雙方的交流太少,只用蘭花幾句話帶過實在沒有說服力。   

再加上米海爾才死沒幾話,有人就能原諒VAJRA實在太牽強,就算有人能原諒,格蘭跟Frontier裡的鄉民有辦法原諒VAJRA嗎?   

還有在最後一話殺了格蕾絲也跟VAJRA的和解形成強烈的對比,既然前半已經演出大家能原諒VAJRA的惡行,後面打格蕾斯要殺她前,至少也勸降一下吧,二話不說就直接殺了格蕾絲,那跟前面人類對VAJRA有誤會而殺他們有何不同?好不容易凹出反戰的想法後,又從行動去否定反戰的想法,這樣自打嘴巴的演出還不如直接把VAJRA跟格蕾絲做成惡役一起解決就好。   


你在這裡提到有三點。

第一點是和解「凹的很硬」,因為交流太少,「只用蘭花幾句話帶過實在沒有說服力」。
「凹的很硬」,是否突兀,就是劇情是否合理,伏筆是否充足,前後是否呼應的問題。
所以我第一會回答你劇情是否合理。這點已回應。
(另外你在數次提及「演得很爛」時都以「突兀」來作論證,所以我才以劇情合理性來回應)

第二,交流太少。這一點,你是認為人類一直研究蟲蟲,不論是從一開始的研究蟲蟲的身體、思考方式、交流方式、戰鬥方式等,以及一直以來的互動,當中包括戰鬥、以歌曲影響蟲蟲、蘭花養蟲等,都是演假的嗎?
蘭花養蟲一點當時一直沒講,到蟲蟲變「中蟲」(好像那隻離成蟲仍有一段距離) ,大家知道那是V斯拉之後,融會貫通,便能理解一直以來養蟲這伏筆(實際上相信稍動腦筋就能在蘭花一開始養蟲時便知道那蟲蟲是跟V斯拉有關係的了) 的用意。
扯遠一點講,G00裡沙慈跟623老媽的互動最初大家都不知道搞什麼,但到了那個大狗血後才恍然大誤。但你總不會批評「因為一直都不知道沙慈跟623媽在演什麼,所以那個大狗血凹的很硬」吧?
你該不會是因為「當時沒清楚交待伏筆的功用,所以到後面解話時我不會把後面的劇情跟伏筆連接起來」吧?還是因為當埋伏筆時編劇沒告訴你這個伏筆在後來會怎樣用,所以你完全把這段忘記了?

第三,「只用蘭花幾句話帶過實在沒有說服力」。就我所知,人類研究蟲蟲的思考方式好像不只是最後一集才有的事,也不只有蘭花一個有解話,無論是阿虛總統、格雷斯等等研究人員或其他相關角色,都或多或少在作品中不同部分解說過的了啊?



[為免誤會,我是分隔線]

第二點,有關歌曲在劇情推進的影響:

當我問你
Originally posted by ManofDestiny at 2008-11-18 13:42:

你意思是唱歌在MF裡對劇情推進沒影響?
時,你是這樣回答的:
Originally posted by fllay at 2008-11-19 15:21:
我原文的意思已經寫得很清楚了吧。

好,就看看你的原文:

Originally posted by fllay at 2008-11-16 20:36:
這裡給一分不是因為MF的歌曲很難聽,而是歌曲在本作跟本只是為了賣錢而作的,對故事本身幾乎沒有影響力可言。

但你立刻又說:
Originally posted by fllay at 2008-11-16 20:36:
從同樣是河森本身導的M0跟M+就能看出,當歌曲不是劇情重點時,簡單帶過是很正確的作法。但MF從頭唱到尾,卻看不見歌曲對這作品的必要性,甚至還將歌曲本身『物化』,搞到最後與其說是歌曲,不如說是殺蟲兵器還比較恰當,歷代MACROSS歌曲的精神到本作完全變質。

首先是歌曲對故事的必要性,MF中歌曲最大的功用有兩個,一個是干擾VAJRA讓作戰變的順利,第二則是透過歌曲讓VAJRA變成友方。

但本作還有另一個重要的設定,V型傳染病在兩位歌手體內的功用,結果就變成 真正影響VAJRA的不是他們的歌,而是靠體內的V型傳染病他們的歌才有這樣的功用,跟以往MACROSS系列只靠歌曲本身影響敵方有著非常大的不同。   


喂喂,一方面又說MF裡歌曲沒影響,之後就已經解說了歌曲的功用,你這是自相矛盾還是自打嘴巴?

另外:
Originally posted by fllay at 2008-11-16 20:36:
但本作還有另一個重要的設定,V型傳染病在兩位歌手體內的功用,結果就變成 真正影響VAJRA的不是他們的歌,而是靠體內的V型傳染病他們的歌才有這樣的功用,跟以往MACROSS系列只靠歌曲本身影響敵方有著非常大的不同。   

有關MF歌曲的重要性,我記得我是答你MF的歌手如果可以換人,那初M甚至連歌曲也可以換。
你於是這樣答:
Originally posted by fllay at 2008-11-19 15:21:
初代中就有強調聲音的傳播比畫面來的方便,如果明美不唱歌,如何在天頂星人中如此快速傳播原始文化?更別提明美娃娃這重要的商品。

再說透過畫面頂多造成短暫的閃光衝擊,明美唱的歌則是讓原始文化更深入天頂星人的心,讓天頂星人的士兵(沒記錯高達50%以上)喪失戰意也是雙方和解的契機之一。

如果只是要以軍事為目的,歌曲的確有替代性,不過到了M2還是以歌曲當閃光彈為主,雖然劇中沒有名講,但我想也是因為傳播聲音比其它方式來的方便吧。


你只回答了初M裡歌曲的必要性,卻沒解釋為何在MF裡唱歌的 不必要 。實際上,唱歌這一舉動 於MF裡,必要性是大於初M的

同時,你以MF裡 歌手的可被替換 來說明歌曲的不重要。先不管你的偷換概念(歌手=唱歌?! 歌手可被替換=歌曲可被替換及/或不重要?!) ,實際上在初M裡隨便找個路人來唱也一樣可以有文化衝擊 ,反正天頂星人也沒聽過歌,只要唱得像樣,哪管你歌曲的好壞。

簡單來說,你以1: 歌曲在劇情中的功用;2: 歌手的可替換性來反證MF裡歌曲的不重要,以得出「歌曲對故事本身幾乎沒有影響力可言」這結論。我在這裡向你指出,你的兩個論點均不成立。


Originally posted by fllay at 2008-11-19 15:21:
MF沒歌也能殺蟲吧,又不是非要唱歌不可,只是唱歌讓勝率變的較高而已。
最後香菇頭會打蟲蟲不就表示他有贏的勝算嗎?如果真的打不贏早逃了吧。又不是像初代TV 到最後沒地方逃。


劇中說了那麼多次維生系統只能維持多久多久,再不找個星球降落就維持不下去了,你認為只是阿虛總統的宣傳啊? 演了那麼久這樣多條船沉了,你認為那都是紙船對維生系統沒影響?
打不贏但逃不了啊? 「背水一戰」你有沒有聽過?

還有就是,對付蟲蟲,除了歌曲永久有效外,任何手段都會隨時間失效。所以,的而且確,是 非要唱歌不可


因為你在最新一鋪裡只有這兩個論點(其餘跟M7有關我不回應了) ,所以我也只針對這兩點回應算了。


補註
忘了還有要吐個糟
Originally posted by fllay at 2008-11-19 15:21:
用歌曲當軍事手段,跟歌手本身會將自己的歌當成兵器是兩回事,MF跟前兩部TV作品有關於這點的差別,我原文講得很清楚了。


最好蘭花雪露是真的會將自己的歌當成兵器。
初M裡,軍隊發現明美的歌會帶來文化衝擊,於是請她來唱歌←用歌曲當軍事手段
MF裡,軍隊發現蘭花、雪露的歌會影響蟲蟲,於是請她們來唱歌←用歌曲當軍事手段

咦?哪裡有分別了?
大家的心態,正如上面版友所言,都只是想保護大家而已啊?

而且......無論是明美、蘭花還是雪露,都沒有主動到招兵部說「我的歌可以當做兵器,請讓我入伍吧」啊?

[ Last edited by ManofDestiny on 2008-11-19 at 16:42 ]
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發表於 2008-11-19 16:47 | 顯示全部樓層
Originally posted by ManofDestiny at 2008-11-19 16:21:

首先先說明一下,以「反戰」套於Macross系列裡本就極有問題。我不反駁你這點,只是針對你所說的「演出好壞」來回應。


我認為樓主一個很大的問題就是把 "和解手段" 和 "反戰" 混為一談, 事實上, 要知兩者的分別的話在 M TV 中已經有的了, 就是之前我所說的明美的表哥(還是堂哥?)

即使軍隊是在保護人類, 他可是仍反對軍隊的, 是一個不顧大局以及非常自我的角色

Originally posted by ManofDestiny at 2008-11-19 16:21:

最好蘭花雪露是真的會將自己的歌當成兵器。
初M裡,軍隊發現明美的歌會帶來文化衝擊,於是請她來唱歌
MF裡,軍隊發現蘭花、雪露的歌會影響蟲蟲,於是請她們來唱歌

咦?哪裡有分別了?
大家的心態,正如上面版友所言,都只是想保護大家而已啊?


軍隊以大局存亡為理由其實她們也拒絕不了

不過私情應該是有的, 為仔應該比為大眾優先(這樣才可把歌和戀愛連在一起嘛)
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Originally posted by Des_E_Wittgen at 2008-11-19 16:47:
軍隊以大局存亡為理由其實她們也拒絕不了

不過私情應該是有的, 為仔應該比為大眾優先(這樣才可把歌和戀愛連在一起嘛)

無論如何,當中無論哪個都沒有到徵兵處說:「我的歌是會殺人的兇器,請讓我入伍」。(MOD的歌才算殺人兇器,非常難聽)

所以說三人中明美是用歌曲當軍事手段,其餘兩位則是本身會將自己的歌當成兵器,說她們的歌有這種分別,然後論證明美比其他兩人高尚、反戰、漂亮、有歌手的自覺、全知全能,都絕對不正確。(會扯得那麼遠,我絕對是在吐糟)


Originally posted by fllay at 2008-11-19 15:21:
MF跟前兩部TV作品有關於這點的差別,我原文講得很清楚了。


一句話:看原文



Originally posted by fllay at 2008-11-16 20:36:
第三就是在MACROSS中,只要歌曲是劇情重點的作品,都會很注重歌姬唱歌時的三種感情:為何而唱,為誰而唱,抱著什麼心情而唱。  

為何而唱:這裡我們能看到最主要是為了殺蟲而唱,到最後一話為了殺格蕾絲而唱。   

為誰而唱:一開始蘭花是為了有人,雪露是為了歌迷,但到最後是要唱給誰聽我就不清楚了,大概是為了讓VAJRA去自殺所以唱給VAJRA聽的吧。反正絕對不會是為死去的米海爾而唱。   


哦。原來明美在那場最終戰(MTV中段的最後大戰)唱歌並不是為了殺天頂星人主力而唱,也不是唱給天頂星人主力去聽。

原來根據fllay兄/姐解讀,明美當時是被一堆怪叔叔誘騙去開演唱會,她對歌曲對天頂星人的影響不知情也沒自覺,更不知道自己唱歌會死掉一大堆天頂星人主力。是那堆偷偷地播放演唱會給天頂星人主力聽的怪叔叔不對。

這個故事教訓我們,聽演唱會時請不要盜錄。

[ Last edited by ManofDestiny on 2008-11-19 at 17:08 ]
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發表於 2008-11-19 23:50 | 顯示全部樓層
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兩個問題

1) 方墨的這篇文章是否樓主寫的?
http://www.format-acg.org/anime/forum/macross_all.html

2) 既然樓主經常說反戰, 我就在中文和英文WIKIPEDIA查了查
反戰一詞有時是和平主義的同義詞,也就是反對在任何衝突中使用軍事力量的行為;不過更常用的意思是反對某個特定的國家發動戰爭。許多激進派主張區分「反戰」與「和平」兩個詞彙。反戰激進派通常相信絕大多數的戰爭肇因於一個侵略方,而他們的行動是要讓(被他們認定為了自己利益的)侵略方結束戰爭。

The term anti-war usually refers to the opposition to a particular nation's decision to start or carry on an armed conflict, unconditional of a maybe-existing just cause. The term can also refer to pacifism, which is the opposition to all use of military force during conflicts. Many activists distinguish between anti-war movements and peace movements. Anti-war activists work through protest and other grassroots means to attempt to pressure a government (or governments) to put and end to a particular war or conflict.

究竟這是否你心目中 "反戰" 的意思?
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發表於 2008-11-20 07:43 | 顯示全部樓層
其他人說過的不再說了﹐說些他們漏了的地方。

Originally posted by fllay at 2008-11-19 15:21:
沒記錯小愛那邊從一開始出來,到綠毛開始養他時,都沒說小愛是幼蟲吧,是到後面某個喜歡桑島的男配角才補充的,有錯麻煩指證一下。


你看漏了伏筆。有一集在Island 3捉了隻大蟲﹐在大蟲的培養糟下有個螢幕﹐螢幕中有小蟲的圖畫。


Originally posted by fllay at 2008-11-19 15:21:
人家兩位男主角的互動演得這麼清楚又仔細,您用三個字『黑歷史』就要否定這段的全部,會不會太不公平?

還是您的意思是只要您認定是黑歷史,裡面不管演的怎樣都沒有討論價值?


好像黑歷史一詞是你先用的吧。你不喜歡M0和M+﹐說沒有反戰的Macross主題﹐就將他們打入黑歷史。

卡姆林與Barasa算是門子的互動﹐卡姆林無端端給Basara的反戰白痴感染了﹐在劇情上才是突兀啊﹗

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發表於 2008-11-21 20:10 | 顯示全部樓層
Originally posted by Des_E_Wittgen at 2008-11-19 02:53:
別忘了 M7 後期是知道了敵方的雜魚是被控制了的人類來的, 會留手是很正常



終於弄清楚這點

其實當意識到敵方雜魚是被控制了的人類後, 那些已經可以視為人質

對人質留手不是很理所當然的嗎? 當演變成拯救人質後, 沒錯, 是盡量不殺, 但那已不關反戰的事了
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 樓主| 發表於 2008-11-21 20:14 | 顯示全部樓層
抱歉,因為一些重要的事情耽誤,所以回應的晚了

Originally posted by ManofDestiny at 2008-11-19 16:21:
第一點,有關好壞(包括反戰這點在演出中的好壞)

首先先說明一下,以「反戰」套於Macross系列裡本就極有問題。我不反駁你這點,只是針對你所說的「演出好壞」來回應。



謝謝您詳細的回應,我知道自己該文的問題出在哪裡了。

Originally posted by ManofDestiny at 2008-11-19 16:21:
你只回答了初M裡歌曲的必要性,卻沒解釋為何在MF裡唱歌的 不必要 。實際上,唱歌這一舉動 於MF裡,必要性是大於初M的 。

同時,你以MF裡 歌手的可被替換 來說明歌曲的不重要。先不管你的偷換概念(歌手=唱歌?! 歌手可被替換=歌曲可被替換及/或不重要?!) ,實際上在初M裡隨便找個路人來唱也一樣可以有文化衝擊 ,反正天頂星人也沒聽過歌,只要唱得像樣,哪管你歌曲的好壞。

簡單來說,你以1: 歌曲在劇情中的功用;2: 歌手的可替換性來反證MF裡歌曲的不重要,以得出「歌曲對故事本身幾乎沒有影響力可言」這結論。我在這裡向你指出,你的兩個論點均不成立。


這裡我就用初代跟MF來說明一下我原文的意思,還有先講一下,我想MACROSS系列三要素之一的歌,除了音樂本身外也是包含歌姬本身吧(沒歌姬的話哪來的歌?)。所以我原文中才會連歌姬本身一起討論。

1.歌曲在劇情中的功用:

初代的部分上面已經解釋的很清楚了,所以這裡就只講MF

先引一下我的原文:

『首先是歌曲對故事的必要性,MF中歌曲最大的功用有兩個,一個是干擾VAJRA讓作戰變的順利,第二則是透過歌曲讓VAJRA變成友方。

但本作還有另一個重要的設定,V型傳染病在兩位歌手體內的功用,結果就變成 真正影響VAJRA的不是他們的歌,而是靠體內的V型傳染病他們的歌才有這樣的功用,跟以往MACROSS系列只靠歌曲本身影響敵方有著非常大的不同。』

我文中很明顯的提到,MF的歌分成兩種,一種是單純的歌聲,另一種則是有V型傳染病的人所唱出來的歌。

從MF的劇情我們能知道,你光有歌聲,唱的再好也毫無意義,即使叫明美來唱,也永遠無法影響到蟲蟲,只有身體有V型傳染病,唱歌才有意義。

但即使肚子裡有蟲蟲,影響到蟲蟲的不是歌本身,而是透過特殊的體質唱歌,能發出奇怪的波長(詳細名稱我忘了,以下簡稱『波』)來影響蟲蟲,

簡單來講,在MF中真正跟影響到蟲蟲的跟歌已無關,而是V型傳染病這個設定,也可以說歌雖然必要,但充其量只用來傳送『波』的工具,對蟲蟲跟本毫無影響力可言。

講這裡我們夠看到,歌在MF跟初代一個很大的不同點,初代影響對方的原因在於歌本身,但MF並不是。

用美化一點的講法是,初代的天頂星人能被歌所感動,所以才有所變化。但MF中歌變成只是一種傳播工具,蟲蟲被感動的只是『波』而非歌本身。

2. 歌手的可替換性來反證MF裡歌曲的不重要:

這裡先來看初代的明美,至少需要具備哪些要素才有被的替換可能:

1.會唱歌(廢話)
2.是女人,而且要能被這些天頂星人萌到的女人才行
3.在MACROSS中要夠紅,不然永遠不會有相關商品,或者相關活動,自然天頂星人也永遠聽不到歌聲。

第一點無疑很容易就能辦到,但要二三同時辦到,中間的不確定因素太多,即使第三點能用人為控制,但也不一定能保證達到第二點的要求。

MF能取代綠毛跟雪露的條件:
1.會唱歌
2.有V型傳染病

第一點這廢話我們就不談,第二點我沒記錯透過雪露的遭遇,V型傳染病可以得到人為的控制。

兩方相比之下,不敢說沒人能代替明美的位置,但我能保證只要有明美就能夠唱出天頂星人要的感覺,只要從天頂星人的角度去看就能感受到明美的魅力。

但MF中的卻只能靠V型傳染病這個設定來硬撐,誰來唱給蟲聽,觀眾的感覺都是一樣的,反正只要能發出『波』就好了。

雖然MF的設定並沒有不合理,但兩個作品在『歌』這個要素上的用心程度,明顯的有著很大的差別。這也是我覺得MF在這方面作的不好的原因。

Originally posted by ManofDestiny at 2008-11-19 16:21:
最好蘭花雪露是真的會將自己的歌當成兵器。
初M裡,軍隊發現明美的歌會帶來文化衝擊,於是請她來唱歌←用歌曲當軍事手段
MF裡,軍隊發現蘭花、雪露的歌會影響蟲蟲,於是請她們來唱歌←用歌曲當軍事手段
咦?哪裡有分別了?
大家的心態,正如上面版友所言,都只是想保護大家而已啊?
而且......無論是明美、蘭花還是雪露,都沒有主動到招兵部說「我的歌可以當做兵器,請讓我入伍吧」啊?


蘭卡她自己也知道自己的歌會讓蟲蟲死的更快,雖然中間過程有猶豫過但也是接受這個事實。

後半雪露不就是因為自己的歌在軍方還有利用價值,也利用這點所以才能再回到舞台上。雪露這樣做不就也默認了自己的歌聲是武器嗎?她不把自己的歌當成兵器還會有上台的機會?

再來就是您文章提到的:

Originally posted by ManofDestiny at 2008-11-19 16:21:
劇中說了那麼多次維生系統只能維持多久多久,再不找個星球降落就維持不下去了,你認為只是阿虛總統的宣傳啊? 演了那麼久這樣多條船沉了,你認為那都是紙船對維生系統沒影響?
打不贏但逃不了啊? 「背水一戰」你有沒有聽過?


沒記錯蘭卡的(真)哥哥在劇中最後也有提到,MF美其名是要保護自己,其實也是要透過用暴力(含歌)打倒對方來維生。

這段講白話一點,就是只要人類能生存下去,蟲蟲它們犧牲也是應該。

或許兩位女主角自己並非真的有將自己的歌當成武器的想法,但他們也默認這樣的侵略行為,不就也表示他們也默認自己的歌是用來當武器去侵略對方用的。

初代TV中,明美最後會上台唱歌跟本就沒有要靠著歌去侵略(攻擊)敵人的意圖,說是為了『正當防衛』,而非要拿來殺敵也說的過去。

Originally posted by Des_E_Wittgen at 2008-11-19 23:50:
樓主:

兩個問題

1) 方墨的這篇文章是否樓主寫的?
http://www.format-acg.org/anime/forum/macross_all.html

2) 既然樓主經常說反戰, 我就在中文和英文WIKIPEDIA查了查

究竟這是否你心目中 "反戰" 的意思?


1.該文章是我寫的沒錯。

不過假如您是要拿這篇來討論,我現在可能抽不出時間,光是應付這串還有身邊的事就夠我忙的了XD。

2.其實我當初只是想帶出定義的部分,會用反戰其實是我自己詞窮想不到更好的詞,所以才會用。

原文第四點是否要非得要用『反戰』一詞我自己是無所謂,只要我的定義有傳達到就可以了。所以如果您要討論反戰這詞的定義請恕我不奉陪,說實話我自己對討論反戰的定義沒啥興趣。

Originally posted by hevangel at 2008-11-20 07:43:
好像黑歷史一詞是你先用的吧。你不喜歡M0和M+﹐說沒有反戰的Macross主題﹐就將他們打入黑歷史。

卡姆林與Barasa算是門子的互動﹐卡姆林無端端給Basara的反戰白痴感染了﹐在劇情上才是突兀啊﹗


1.我原文最後一句是結尾,跟反戰這點一點關係都沒有......

2.奇怪了,因為是好友所以認同對方的想法也不行嗎?

這裡只大略列過程,總不可能叫我連話數還有過程都詳細打出來吧

卡姆林覺得巴薩拉是個死白目---->跟米蓮同團的白目不好好觀察不行---->透過米蓮的樂團活動來慢慢體會巴薩拉的音樂---->透過駕駛員的角度來肯定巴薩拉在戰鬥時唱歌的認真態度---->在巴薩拉昏迷時唱巴薩拉的歌來喚醒巴薩拉

劇中明明用上面這麼多不同的角度來描寫卡姆林對巴薩拉的看法,可以請
hevangel版友說明一下

『卡姆林無端端給Basara的反戰白痴感染了』這句怎麼推論出來的嗎?

無意義題外話:

這個回應花了我三個多小時是怎樣囧rz
快要變成光之美少女的專用BLOG,
歡迎過來批評指教
http://fllaykira.pixnet.net/blog

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發表於 2008-11-21 22:30 | 顯示全部樓層
Originally posted by fllay at 2008-11-21 20:14:


1.歌曲在劇情中的功用:
Originally posted by fllay at 2008-11-21 20:14:
但即使肚子裡有蟲蟲,影響到蟲蟲的不是歌本身,而是透過特殊的體質唱歌,能發出奇怪的波長(詳細名稱我忘了,以下簡稱『波』)來影響蟲蟲


你誤會了一點
影響蟲蟲的要素有二,第一是體內有蟲,第二是唱歌,要兩者相加才能影響蟲。
簡單來說就是,我們在劇中見到蘭花不會每一刻都在發放電波,她不會吃飯睡覺呼吸都能影響蟲蟲。只有唱歌時才會。
而且,不是唱電波歌就能對蟲有影響如此簡單。我們從劇中看到,歌者不同時候的心境也對蟲有不同影響。也就是說,所謂的「電波」並不只有一種,如同「歌曲」並非只有一首。

這裡可以肯定的一點是,不是歌者上台「啊啊」兩聲,就能對蟲蟲構成影響。換句話說,蘭花她一樣的是在唱歌,一樣的是以歌曲影響蟲蟲。只是因為她體內有蟲蟲,因此就能唱「蟲歌」,唱蟲蟲聽得懂的歌。

你所說的「奇怪的波長」,就是蟲蟲的歌。同樣地,既然人唱的歌也不過是聲波,你為何就不能同意電波也可能是(最少,在這裡的確是這樣設定的) 蟲歌呢?
Originally posted by fllay at 2008-11-21 20:14:
用美化一點的講法是,初代的天頂星人能被歌所感動,所以才有所變化。但MF中歌變成只是一種傳播工具,蟲蟲被感動的只是『波』而非歌本身。

這是不是已解答了你的問題?


2. 歌手的可替換性來反證MF裡歌曲的不重要:

別傻了。歌手可被替換不等於唱歌這一行動可被替換。你的論點「歌手可被替換就等於歌曲不重要」完全不成立。因此,你的大前題本來就已不成立了。
你應該要說明的是,MF的故事如何能在沒有歌曲的情況下成立。
我向你指出,假如你認為MF裡歌手可被替換的話,那初M裡連唱歌這一行為本身也可被替換。

何況,以下再說明的一點是,雪露和蘭花會有蟲毒,是屬於主角威能的範疇,跟明美會被選作Miss Macross一樣,性質並無不同。
Originally posted by fllay at 2008-11-21 20:14:
1.        會唱歌(廢話)
2.是女人,而且要能被這些天頂星人萌到的女人才行
3.在MACROSS中要夠紅,不然永遠不會有相關商品,或者相關活動,自然天頂星人也永遠聽不到歌聲。

第一點是當然的,但第二點……相貌好像是跟歌聲無關的。除非你認為「影象」也是影響天頂星人的要素之一。但那樣一來3P閃光絕對能比唱歌帶來更大的文化衝激,對不對?
第三點……我只能夠說,Macross上會唱歌的不只有一個人。難道你認為Miss Macross只有她一個人參選? 明美選不上自然會有其他人選上,只是劇情上是明美被選上而已。假如沒有明美的存在,一樣可以有其他人紅得對天頂星人構成影響。甚至Macross上沒有歌手也好,街上的人所哼,四處所播的並非明美所唱的歌,也同樣可構成影響。甚至Macross上的人的生活方式本身(文化) ,也一樣能有同樣功效。

至於為什麼明美會被選上Miss Macross,那則是屬於主角威能範疇的問題。即是說,因為她是主角才被選上,或者是因為她被選上,所以才是主角。就是這樣簡單。
這道理完全跟蘭花和雪露會被選上被灌蟲毒一樣,都是假如其他人處於同樣處境,一樣能成為女主角的情況。

如果你要以此證明蘭花和雪露因此可被替換的話,那在同樣的理據下,明美亦同樣可被替換。

但以上都是枝節。在你的大前題並不成立之下,你即使證明了蘭花雪露能被替換,亦不能證明MF裡的歌曲不重要。

Originally posted by fllay at 2008-11-21 20:14:
蘭卡她自己也知道自己的歌會讓蟲蟲死的更快,雖然中間過程有猶豫過但也是接受這個事實。

後半雪露不就是因為自己的歌在軍方還有利用價值,也利用這點所以才能再回到舞台上。雪露這樣做不就也默認了自己的歌聲是武器嗎?她不把自己的歌當成兵器還會有上台的機會?

明美也知道她唱歌會讓,呃,同樣是人類的天頂星人死掉呢。而且過程中在電影版裡她是為何而猶疑不肯唱的呢? 不是因為會死人,而是因為一條輝!
明美那時候也在跟天頂星人的決戰中唱歌,這樣算不算是「默認了自己的歌聲是武器」?

最後,雪露不這樣做的確是沒有上台的機會。她不唱,蟲蟲打過來大家都死了你是要她在天國開演唱會? 你想想其實蘭花和雪露都不是在MF船隊絕體絕命之下(無論那是不是被騙了) 為了保護大家而唱的嗎?
Originally posted by fllay at 2008-11-21 20:14:
沒記錯蘭卡的(真)哥哥在劇中最後也有提到,MF美其名是要保護自己,其實也是要透過用暴力(含歌)打倒對方來維生。

這段講白話一點,就是只要人類能生存下去,蟲蟲它們犧牲也是應該。


其實這就是阿魯多在劇中中段面臨的問題,兩個種族互不兩立時,為了爭取生存權而戰鬥,還是放棄,然後自己滅亡。

而MF故事的結論是以歌曲作溝通交流的手段而和解。這樣看來,MF的結論還真反戰呢。

Originally posted by fllay at 2008-11-21 20:14:
初代TV中,明美最後會上台唱歌跟本就沒有要靠著歌去侵略(攻擊)敵人的意圖,說是為了『正當防衛』,而非要拿來殺敵也說的過去。


原來MF演了那麼久,打了那麼多場,除了阿虛總統那幾場外其他每次都是蟲蟲打過來的情況,都被你視為「侵略」而非防衛。

阿虛總統的主動攻擊之前我和版友均已解釋過,不重複。



老妹要用電腦(其實我已佔用了她不少時間了),今晚就此打住

[ Last edited by ManofDestiny on 2008-11-22 at 07:55 ]
有返工無做野

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發表於 2008-11-22 07:15 | 顯示全部樓層
要說歌(指純粹的唱歌)的話, 其實在初代的時候已經玩盡了的了, 甚至更在尾十集說明了文化衝擊的嚐味期限

文化衝擊只對未有文化的種族有效, 傳播了給天頂星人後應該已沒有甚麼未有文化的種族了, 就算有也只是小部份的天頂星人. 而且再用同一招的話未免觀眾也會反面, 這鋪下了把歌曲超能力化的伏線

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Originally posted by ManofDestiny at 2008-11-21 22:30:
影響蟲蟲的要素有二,第一是體內有蟲,第二是唱歌,要兩者相加才能影響蟲


其實體內的蟲可否視作翻譯器? 空有翻譯但沒有內容(歌)是溝通不了的, 而就算有內容但態度(心情)不同對方的反應當然也會不同

Originally posted by ManofDestiny at 2008-11-21 22:30:
明美也知道她唱歌會讓,呃,同樣是人類的天頂星人死掉呢。而且過程中在電影版裡她是為何而猶疑不肯唱的呢? 不是因為會死人,而是因為一條輝!


回想起了, 明美起初不想唱的另一個原因好像是因為歌詞是未沙寫的

Originally posted by ManofDestiny at 2008-11-21 22:30:
你想想其實蘭花和雪露都不是在MF船隊絕體絕命之下(無論那是不是被騙了) 為了保護大家而唱的嗎?


她們喜歡的人是做甚麼的? 前線機師! 要死的話就是第一批死的人!

與其躲在背後甚至贈給對方一句 "戰爭後我們結婚吧"(爆), 倒不如實際的支援喜歡的人
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