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樓主: 傑特

2009年四月 東之伊甸

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發表於 2010-8-12 18:15 | 顯示全部樓層
>但我看完這部只想跟製作小組說,我就是要看你們的想法,結果一直把問題丟在觀眾身上是怎樣(翻桌

其實問題的答案就是「把問題丟給觀眾」讓他們去思考吧~~~
可能有人會認為這是個不負責任的答案 但我想在神山眼中
真正的救世良方並不是甚麼驚天動地的主角威能或無所不能的英雄
(除了田中芳樹和富野老賊外 少年系如高橋陽一的大空翼也反映出日本是一個多麼渴望英雄的民族)
而是每個小人物實實在在的努力 一起去關心社會問題 一起去思考討論 還有對社會的歸屬感
重要的不是方向, 而是態度 而瀧澤朗所做的只是給每個人推一把而已
又, 可以用上季閃光的夜襲的終話標題來概括他說的事 - 至少, 要留下一點希望
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 樓主| 發表於 2010-8-12 19:03 | 顯示全部樓層
本帖最後由 傑特 於 2010-8-12 19:06 編輯

我認為神山將問題交回給你的意思是:
瀧澤他們已經提出了他的救國方案了,現在輪到你了,你會如何用這一百億去救日本?
最後以才藏向朗問這個問題,而且被朗吐糟,其實就是借才藏的口問觀眾這個問題,你接不接受朗的想法,接不接受物部的想法?不接受的話,換你的話會怎樣做?
其實這是很重要的一點,整個東伊甸強調的是眾智,像TV版最後是一堆裸男一起想辦法破壞飛彈攻擊,而這次是朗逃亡,但給了一塊土地讓neet(這裡神山是用了最傳統的解法:沒受教育,沒受僱,沒受職訓,所以絕對不是窩裡蹲),他們拿著那一塊電子日幣可以做什麼?那就是他們的問題了,
其實在攻殼機動隊TV就看到神山本身對英雄.救世主有一種不以為然的態度,不是完全反對,但卻不覺得需要由「偉大的傢伙」去決定一切,朗不是救世主,甚至最後他還是父親不明、由一個吧女生下來卻掉給便宜父親飯沼(那個回憶應是朗被丟掉後飯沼派人來接濟朗,這就解到五歲到他去打工時的日子是怎過了)的野種,這和攻殼2的久世英雄一樣,都是出身卑微的平民,二人都是一個機緣下得到改變日本的力量,但朗卻沒有想過成為救世主,只是做自己想做的事,之後他自己怎樣沒想過,只是本著一個很簡單的精神:付錢的人是不會感恩的,但收錢的人就會感恩,如果每一個人對別人都帶著感恩的心情,那日本就美好了。而他就是無條件地對其他人付出,希望他們會感恩,再而將這種精神宣揚出去,這就是二萬裸男事件。
雖然朗不是很成功,那些人雖然對朗還是一肚怨氣,但不論TV還是電影2的人,他們都沒有很恨朗,反而有一種「你這混球!你可把我整慘了」的老朋友開玩笑意味,這也是朗的精神感染的結果。

如果你不能理解最後才藏問你的話,那這套電影只是一套平凡的動畫,但只要你在離開電影院又或者關掉電腦時,能夠想一想「如果問的人是我,我有了這一百億,該如何救日本?」的問題,那神山的目的就達到了,甚至可以說這麼長的動畫最終就是為了問這一句。
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發表於 2010-8-13 11:07 | 顯示全部樓層
本帖最後由 阿查 於 2010-8-13 11:09 編輯

劇場版02 Paradise Lost:
頂尖水準的作品,相信只要假以時日,這作品就可以成為後世耳目相傳的神作吧。
作品的命題至劇場版02已是非常之清晰在作品中反映了,不但如此,而且監督本人也對命題給出了我流的答案。

其實「如果問的人是我,我有了這一百億,該如何救日本?」重點不在問題本身,而在於思考的過程,因為在這問題思考的過程中,個人將超越自身環境的限制,改以社會角度來考慮,這變相是改善社會基本問題的有效精神之一,與蘿洛提的「將整個世界變成自己的所有物」的精神都有異曲同步之處。

又另一方面,監督對此大命題亦有自己的看法,就是瀧澤的「付錢的人是不會感恩的,但收錢的人就會感恩,如果每一個人對別人都帶著感恩的心情,那日本就美好了」。雖然這是一種簡單的精神,卻是一針見血對現今大部份已發達國家和民主社會等眾多的問題,來了一個當頭棒喝。事實上在三次元現實中所有問題的根源大多因此而起,這個論證上來或可有大學論文級的長度,但能用比喻說明和利用了瀧澤這角色表達了此的精神,先將種子放在每一個看完劇場版的人的心中,再等待發芽的機會,這實在是近代的神作才應有的表現啊。

其實,以上雖然說了這麼多有關命題的東西劇場版,但更有興趣的,卻反而是瀧澤朗這角色。為什麼他如此有魅力?簡單來說就是因為他以人為本的精神和大而化之的性格。他的以人為本的精神看他與NO.1的對話就可以知道了,如果不是重視每一個人,以人為本,應該是不會與NO.1的國家主義有矛盾才是;另外他的大而化之,更多是反映在他的幽默上,不固執於死硬的原則,處事靈活,而且人生的經驗複雜,才令他擁有這大而化之的性格。這性格的表現應該是每一個三次元人都希望成為的目標吧,至少我是啦。

P.S:看不到K島有關 Paradise Lost的討論了,果然是因為我起動得太慢啦(ry)
第七卷重點
如果真的跨出了底線,「那一方」朋友就會受傷,「那一方」人際關就會壞掉。
但為了守護「這一方」的朋友、還是不得不超越底線。
其必定是、狹窄的正義,但——誰又能否定呢?

我們學生的時間,名為高中的時期——無需贅言——是有限的。
我們學生的生活,只是建居在成人社會中一個狹小世界,本質是惹人發笑的。
這一片刻,只不過是在人生的時鍾中,一段不值一提的短暫時間之中。

但,珍惜這小小片刻的心情又有誰能夠指責呢?
用不著等到失去,我也明白。

現在,我該去做些什麼,也已經確定。

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小林さん最高!! 大好きだ!!(死). ...

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發表於 2010-8-14 23:47 | 顯示全部樓層
#01(txb配音版)
1. 在劇場版吵得鬧哄哄之時,txb配音版也終於播出了。計上這次已經是看第三次了,但都還是很有新鮮感,果然神作就是有這種魅力。
2. 毫無疑問,經過港版翻譯的洗禮,劇中不少的情節跟對白的確是易懂跟親切很多的。
3. 初聽粵配其實不是太習慣,但並不是問題,真正最要吐糟的是首話原本是英文的對白為啥要配音啊...
4. 另外因版權問題,原本由OASIS主唱的op變了早見沙織...又是一整個不習慣...
行不改名,坐不改姓,來無蹤,去無影
究竟世界的扭曲點在哪?(笑) 回答我吧,阿姨!(爆)
(不是嗎,大家都萌蘿莉點解我不可以控阿姨啊!!XDXD  不過你們不會真是以為她只是普通的阿姨啊嗎~~=.=)

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發表於 2010-8-16 23:06 | 顯示全部樓層
整部作品來看的話...大概神山真的很想挑戰師父、尤其是押井那個「革命又死,保守又死」的無事可成悲觀主義。他提出的答案也很簡單,就是人與人之間要互助互愛之類,正面得老掉牙的小學生道德而已。所以我想,他就用伊甸園作為本作的名字,因為這個地方,真是小學生也知道、人類的原點的代名詞---人,本來就該這樣!根本就不用搞那麼多飛機,人只要回到自己的同情心和同理心,再以此為行事的指引就成了。
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 樓主| 發表於 2010-8-16 23:30 | 顯示全部樓層
本帖最後由 傑特 於 2010-8-16 23:32 編輯

140# jcch

由於正要考哲學,所以我覺得神山提出的有點像儒家的德性論,他的重點是從根本去改變世界,而不是押井那種外科手術性解決問題,亦不是富野那種寄托於不存在的理論,反而接近沖方丁那種將問題回到最基本最簡單的心性上。

如果物部那種是現代的,從體制去想改變日本的方法,那朗提出的則是從內心開始改,即所謂『修身齊家治國平天下』的修身齊家理論,先從個人一點一點地改變起,再擴而充之展到世界。或者這是不切實際,但當發現問題不是單以外科手術來解決的話就要以保養身體改善生活習慣來治病了。

外科醫生很帥,但等於要做手術就太遲了,神山就是想不以手術(但不是完全反對,他對物部的做法其實也有認同的地方)來治日本,才會想用改善體質的方式來治病。
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發表於 2010-8-17 01:12 | 顯示全部樓層
本帖最後由 泰比 於 2010-8-17 01:28 編輯
140# jcch
如果物部那種是現代的,從體制去想改變日本的方法,那朗提出的則是從內心開始改,即所謂『修身齊家治國平天下』的修身齊家理論,先從個人一點一點地改變起,再擴而充之展到世界。或者這是不切實際,但當發現問題不是單以外科手術來解決的話就要以保養身體改善生活習慣來治病了。
傑特 發表於 2010-8-16 23:30


其實細心想想,朗的做法看似不切實際但可能那才是拯救一個國家最有效的方法。如果把一個國家的體制比喻為其身體的話,那人民的心性則是其精神,若單單從體制著手解決問題,而忽略了人民心性的修養,則好像變成一個身體健康的精神病患,其破壞力甚至比身心也不健全的人還要大。畢竟,現代社會中並不存在無懈可擊的體制,人民若心性-即道德水平低下之時,存心鑽空子、打擦邊球只求自利而不把社會的利益看在眼內的話,那再完善的體制也只會徒勞無功的--除非走《1983》的大阿哥管治啦,亦即惣部那套理論。

140# jcch
由於正要考哲學,所以我覺得神山提出的有點像儒家的德性論,他的重點是從根本去改變世界,而不是押井那種外科手術性解決問題,亦不是富野那種寄托於不存在的理論,反而接近沖方丁那種將問題回到最基本最簡單的心性上。
傑特 發表於 2010-8-16 23:30


個人認為神山提出的其實比較像基督的博愛思想。儒家作為一套哲學本身最大的盲點就是它缺乏了「愛」這個概念(剛好朗對惣部的做法最大的不滿就是其缺少了「愛」),在儒家的理解中,人與人的關係正好是一個龐大的網絡--亦即是所謂的體制,而人對應於不同的網路則要擔起不同的責任,因此,我們對國家要忠、對父母要孝、對朋友要信等等,但問題是,對於一個概不認識又毫不相干的人,如社會上旳其中一個家裏蹲,我們又該以哪個身份去幫助他呢?另外,儒家的另一個局限就是把人的感情量化,感情量化代表每個人所擁有的愛是有限的,結果我們就要依社會不同人和我們的關係而分配我們的愛:假如我對我父母的愛的份量是一百的話,那我父母的兄弟姊妹就分到八十,而那些親戚的朋友則只分到五十,因此當這些人全都需要幫助的時候,我一定要先幫助我的父母,有餘力就再分給其他親戚,如此類推,所以,我哪裏還會有餘興去幫助一個可能分到我「一點」愛的陌生人呢?相比之下,基督教提倡的,是不單止要愛你的朋友,還要愛你的敵人,尤其重要的是,愛是可以無限的,因此當你愛你的父母時,也不用減少你對一位家裏蹲的愛,就算去愛兩者的行為會引致雙方的利益矛盾時,你亦能因為本身的愛而想方設法尋找兩全其美之道,不斷思考繼而不斷進步,唯有那樣,人與人才能超越本身的隔閡以達致真正的「修身齊家治國平天下」。

嘛,小弟不是來傳教的,只是就不同哲學提出自己的看法,希望不會引起某些對某宗教不滿的人的筆戰吧。
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發表於 2010-8-17 03:17 | 顯示全部樓層
本帖最後由 阿查 於 2010-8-17 03:18 編輯

還真是有論文級的長度呢...其實所謂的「神山救世論」就不過是「人之初,性本善」之說吧...

我自己看見劇場版的目的更多是補完瀧澤朗這個角色。02不但補完了他是由5歲開始以孤兒的身份長大,還要是明知母親卻無法相認,連父親也不知道是誰,最後又要被國民逼做英雄,用OUTSIDE的說話就是「引火取栗」;這個身世的效果就是令瀧澤朗這個角色,雖然是非常偉大但出奇地他仍然是很有三次元人的真實感覺,沒有因為他的偉績而令他充滿生疏感;而他也不曾因為他的不幸過去的在救世遊戲中迷失了自己,這更加是難能可貴──特別是回想起有個警察的PLAYER就是因為這救世遊戲迷失了自己,而領了便當。

至於他與女主角的感情,明眼人都知道他們是很難在一起的:相遇的時間不但太少,而且女主角大多數場合只是跟上瀧澤的步調已經是很困難了(NO.6的幫助和關心還可以比下去),她的可取之處就只有逐漸了解他的過程,在愈深入了解他就愈知道他是一個充滿魅力的人,女主角就只是這樣一直被吸引而已。

之於那個「一定會再回來見面的約定」,我說男主角你不可以不負責地下這些難以遵守的約定呢...雖然王子大人的專利就是欺騙女人是沒錯啦...
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我們學生的時間,名為高中的時期——無需贅言——是有限的。
我們學生的生活,只是建居在成人社會中一個狹小世界,本質是惹人發笑的。
這一片刻,只不過是在人生的時鍾中,一段不值一提的短暫時間之中。

但,珍惜這小小片刻的心情又有誰能夠指責呢?
用不著等到失去,我也明白。

現在,我該去做些什麼,也已經確定。

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 樓主| 發表於 2010-8-17 08:18 | 顯示全部樓層
情況有點不同,基督教的博愛是基於有一個絕對客觀的至高存在,衪的愛是可以無私地獻出,但中國人並于存在這種人格天,儒家的由自身散發出去的愛雖然有輕重但卻合符人性,想想西方人在一個認識的人和自己的親人之間選幫那一個也是不用問吧?
其實孔子的仁反而更接近神山想表現的,不過寫下去沒完沒了,等有時間再談好。
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發表於 2010-8-20 01:32 | 顯示全部樓層
情況有點不同,基督教的博愛是基於有一個絕對客觀的至高存在,衪的愛是可以無私地獻出,但中國人並于存在這種人格天,儒家的由自身散發出去的愛雖然有輕重但卻合符人性,想想西方人在一個認識的人和自己的親人之間選 ...
傑特 發表於 2010-8-17 08:18


但敢問基督的精神,遠不只同於猶太教和回教的人格天,就教會和教友的作用,就是耶蘇的延長,或說教徒其實就是耶蘇在現世的身體。

所以不存在你所說的那種分別,反而你說的較接近回教的觀點。

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發表於 2010-8-24 21:54 | 顯示全部樓層
看完劇場版只能說...還好有重看TV版,如樓上所言,真的超不親切...
本以為電影會做的劇情緊湊會比TV版更加有爆點之類XD
步調很慢,讓我差點睡著,或許我ㄧ開始想看的方向就有問題吧!(期待各個號碼對決之類..

複製阿查所打:瀧澤的「付錢的人是不會感恩的,但收錢的人就會感恩,如果每一個人對別人都帶著感恩的心情,那日本就美好了」
這句我覺得應該是本部的重點,想要怎救國每個人方法一定不同,但是至少我現在馬上就可以做到
跟便利商店店員說聲
"謝謝"吧

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發表於 2010-9-2 03:00 | 顯示全部樓層
因為TV版及電影版一已經過了一段時間
我睇電影版一和二的開首時不斷被滝沢的身世之謎
和TV版滝沢要求「成為王」的一幕搞亂了主題
直到看到才藏回應滝沢的恐怖宣言之後,我先回到故事的主題 (有夠慢)

第一話最初描述日本是一個氣氛沉重,不倚靠別人就不行的國家,等待改變
之後描寫不同人對國家正確方向的解讀
TV版最後滝沢用了Neet及眾人之力解決了導彈危機
到了電影版由尋找滝沢的過去和母親到最後滝沢恐怖宣言結束遊戲
劇本的連貫性和細密的程度令人嘆為觀止(重看第一話先知當時滝沢係白宮前用嘈音洗腦)

在TV版時已肯定神山對於「如果你有100億,你會如何讓國家向正確的方向?」這個問題不會有一個「傳統」明確的答案
因為如果有的話已經實行了,改變了世界。而且這種問題的答案從來沒有標準,就好似每個人都有自己的「正義」
而每個人的答案是建基於他如何理解問題
物部認為官僚出問題所以要國家瘦身

滝沢的母親提到錢就是一切的說法和Neet的問題指的是社會分出勝敗的標準就係錢,而沒有生產力的Neet就是被社會宣佈為失敗的一群(注意是被社會和大人的制度告知他們失敗)
滝沢認為這樣的社會,每一個人只想消費、要求而沒有感恩的心情(沒有了公民的權力和義務,人本和關懷是不必要,餘下的只有經濟能力的差別),而且制度上不容許人扮演自己的角色,所以只有利用全國演說希望老人放棄舊有的價值執念和鼓勵Neet開展自己定義的新生活,由人心開始改變國家
滝沢自己則成為了王子(故事最初用活祭來形容,即逃亡的恐怖份子)和王(恐懼和希望的存在<可以咁理解嗎?)

版友提到耶穌的博愛和儒家的心性,兩種「愛」在群體的表現上我其實認為是相近
但個人感覺上神山的描述比較接近耶穌的博愛
因為滝沢同樣是不為自己動用分毫,全部行動都是為他人而做(成為祭品)

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發表於 2010-9-4 02:34 | 顯示全部樓層
話說,我是深夜看了J2預告才會看《東之伊甸》的人…
很久沒看過動畫,也沒有迷上動畫的心情了…orz…
(對上一次這樣著迷動畫的,是EVA了吧…囧)
當初會突然在網上找《東之伊甸》來看,是因為預告的男主角跟森田學長一樣(爆)
膽粗粗上網找了來看(因為J2的時間實在太過份了吧?5時?),第一話就有點為男主角著迷orz
本來也抱著『只是少女動畫吧』這樣的心情來看(畢竟羽海野的畫風實在太可愛了),可是到中間根本完全被吸引到劇情中了嘛。
花了2天通宵看完11話+2集OVA之後…又再多花幾晚時間慢慢重看(實的很入迷…)…
感覺上故事是完整了,唯一不滿的就是咲跟朗最後也沒能一起=3=
不過照理上來說…應該沒有再下一季或者OVA了吧?
又不是死唔斷氣的lost跟hero…

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發表於 2010-9-4 02:36 | 顯示全部樓層
話說…我真的是為了在這裡留言而注冊呢…真囧。
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