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2009年六月 海貓鳴泣之時

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茶館貴客

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發表於 2009-7-11 00:05 | 顯示全部樓層
>如果雙方根本並非處於在同一平台上的話,那不是推理小說,而是其他的小說。

嘛 雖然看來s君誤解了希爾兄的意思但還是想反駁一下
這個讀者(偵探)和作者(凶手)站在同一平台的論調其實並不是金科玉律
很多受歡迎(出色與否是主觀問題)的推理作品其實都有在這方面玩擦邊球
像福爾摩斯就其實只是「一個偵探辦案的故事」但你能說它不是推理小說嗎?
(相信的還有明智小五郎都是這類「辦案的故事」)
另外 金田一漫畫也時常把重要證據塗黑或在談案件時用「那個東西」等詞等混過去
嚴格上來說也犯了范達因二十法則的「必須明確、公正的將所有線索呈現給偵探與讀者」
但你能說金田一不是推理漫畫嗎???

至於海貓 我還是再看多幾話也能下評論吧~~~
====================
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(未必和ACG有關)

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發表於 2009-7-11 00:10 | 顯示全部樓層
>因為戰有戰鬥之意,那可是你死我活的事
哎,我服了
這真是個好理由,
所以約朋友打機也不能說"和我對戰吧",因為有個戰字,那可是你死我活的事

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發表於 2009-7-11 00:12 | 顯示全部樓層
本帖最後由 shirouandmahoro 於 2009-7-11 00:22 編輯
嘛 雖然看來s君誤解了希爾兄的意思但還是想反駁一下
這個讀者(偵探)和作者(凶手)站在同一平台的論調其實並不是金科玉律
很多受歡迎(出色與否是主觀問題)的推理作品其實都有在這方面玩擦邊球
像福爾摩斯就其實只是「一個偵探辦案的故事」但你能說它不是推理小說嗎?
(相信的還有明智小五郎都是這類「辦案的故事」)
另外 金田一漫畫也時常把重要證據塗黑或在談案件時用「那個東西」等詞等混過去
嚴格上來說也犯了范達因二十法則的「必須明確、公正的將所有線索呈現給偵探與讀者」
但你能說金田一不是推理漫畫嗎???

泰比 發表於 2009-7-11 00:05

的確是…
--------------------------------------
其實我是說在「線索」這個平台上,
要是「線索」大家所站的位置不一樣,那怎叫推理小說?
所以才會有寒蟬、海猫這種反推理說小說吧?

>因為戰有戰鬥之意,那可是你死我活的事
哎,我服了
這真是個好理由,
所以約朋友打機也不能說"和我對戰吧",因為有個戰字,那可是你死我活的事
希爾 發表於 2009-7-11 00:10

對啊,在遊戲裹頭…
--------------------------------
以前錯筆戰過,對那種氣氛很討厭,
至少現在沒有
21歲,獲小學館新人獎。22歲,挫折。23歲,無職。24歲,遊戲。25歲,遊戲。26歲,在焦慮中債。27歲,進京務工。28歲,挫折。29歲,用遊戲麻痹自己。30歲,麻醉到了極限。31歲,領悟現實。32歲,祈願世界毀滅。33歲,作爲打工開始連載。34歲,腰斬。35歲,存款剩余1萬日元。36歲,神漫連載開始。37歲,小學館漫畫獎落選。37歲,動畫化決定。

我來自百萬歲月、千萬旅程的彼端

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發表於 2009-7-11 00:42 | 顯示全部樓層
本帖最後由 希爾 於 2009-7-11 00:45 編輯

>對啊,在遊戲裹頭
對啊,筆戰也是在字裏行間當中呀

筆戰也有分情況的,那些做到人身攻擊的當然是不好的,但不代表筆戰就一定是負面的東西
好的筆戰能激起雙方對題目的深入思考和反思,雖然要控制筆戰不失控並非易事但不是做不到
方墨前些時候亦出現因筆戰弄到對人不對事的情況,似乎反映出適量的控制也是必須的
但既然方墨一向的宗旨是言論自由,筆戰是不能避免,不是說不提不筆戰兩字它就不會發生
最重要的就是板友們要懂自律

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發表於 2009-7-11 00:49 | 顯示全部樓層
>對啊,在遊戲裹頭
對啊,筆戰也是在字裏行間當中呀

筆戰也有分情況的,那些做到人身攻擊的當然是不好的,但不代表筆戰就一定是負面的東西
好的筆戰能激起雙方對題目的深入思考和反思,雖然要控制筆戰不失控並非易事但 ...
希爾 發表於 2009-7-11 00:42

但筆戰只是為「勝利」而討論,跟「激起雙方對題目的深入思考和反思」離了十萬九千尺…
當然不是全部筆戰也是,我只是對為「勝利」而「戰」反感而已。
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發表於 2009-7-11 01:13 | 顯示全部樓層
哎,離題萬丈啦....

我只會說,不要把其它討論版的筆戰概念搬到方墨中,因為方墨的作風並不相同
除了極少數來搞事的人外,至少我在方墨多年當中,能看到筆戰只是手段,探究事情才是目的的態度
這也是為何方墨有著保持最大言論自由,和不反對筆戰,甚至可說是鼓勵筆戰的作風的理由

這個筆戰話題到此為止吧

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發表於 2009-7-11 01:24 | 顯示全部樓層
本帖最後由 fireman 於 2009-7-11 01:35 編輯
唉,怎麼變成推理論大戰呀...
fireman和shirouandmahoro要做的本應是解開傑特的誤解才是正確的方向
希爾 發表於 2009-7-10 23:04

我先備案一下: 本人其實未玩過海猫的,  我手上的資訊大概限於EP1. (sorry, 我把各位朋友的"常識以外"資料帶進來了.XD)
恐怕連我自己也在誤解中...而且談推理小說的本質可能真的離題...

不過我想說的是: 一般人似乎認為推理小說一定要讓讀者進行推理, 才夠格稱為推理小說.
但讀者參與推理, 已經是遊戲的範疇, 和小說的本質其實扯不上關係, 要求推理小說一定要讓讀者參與, 而且能讓讀者成功推理, 我認為是本末倒置的.
我看推理小說基本上不會刻意解謎, 因為這是作品內偵探的工作, 我只會默默欣賞偵探解謎. 正如看動作片只看欣賞武師的身手, 而不會說:  觀眾也能做到同樣動作, 所以這才是好作品吧?

而在遊戲層面上, 所有證據都陳列出來, 作為考題無疑是能滿分, 因為能力足夠的話絕對可以得到答案, 但這和電腦上的RPG 又有何分別? 所有設定都一早定下了. 到底是人玩game還是game玩人; 是你推理案情還是案情推你?
而龍騎士那種"天馬行空"式故事, 比較接近古式的TRPG, 任何EVENT, 一切都是GM說了便算! 但玩家卻可以在有條理和無條理之間不斷brainstorm.
最初我玩那種主持人式的推理遊戲, 我覺得真相離奇得反枱! 但我覺得這才是推理遊戲的樂趣: 向未知事物動腦筋嘛, 但亦很累人倒是事實.
如果真的認為魔女絕對不可能出現, 乾脆學畢達哥拉斯學派: 把無理數的發現者殺掉算了.

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發表於 2009-7-11 02:36 | 顯示全部樓層
因為你似乎對龍騎那套有很深了解,所以以為你是玩過原作的
你說的觀點我了解,因為這正是海貓的突點,這也是我認為龍騎有新意的地方
你舉的古式的TRPG例子很不錯,雖不完全一樣,但有關GM與作者龍騎的性質是很雷同的

似乎未玩原作的人比想像中多,那我準備為只看動畫的人整理資料的想法就值得了,
原本是想早點講這個,但當有時間回帖結果都變成在交待回看這套的方向/方法,
有關傑特誤解的地方,若我明天(已經是今天了)把那份煩人的作業處理好,亦一併嘗試盡量說清楚吧
這在某方面來說也算是解釋如何看這套動畫,不過因好一些地方是會拉到劇透的,只能有限制地解釋

另外,希望玩過原作的人盡量不要捏劇情未做的東西,也別討論遊戲劇情,其它地方海貓討論串實在爆得太恐佈了
個別劇透問題用短信問好了,真要寫出來的話也請反白

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發表於 2009-7-11 12:58 | 顯示全部樓層
而龍騎士那種"天馬行空"式故事, 比較接近古式的TRPG, 任何EVENT, 一切都是GM說了便算! 但玩家卻可以在有條理和無條理之間不斷brainstorm.
最初我玩那種主持人式的推理遊戲, 我覺得真相離奇得反枱! 但我覺得這才是推理遊戲的樂趣: 向未知事物動腦筋嘛, 但亦很累人倒是事實
fireman 發表於 2009-7-11 01:24

那樣還算是推理遊戲!?我對此抱異議態度︰
當你推理甚麼便可能因證據/線索出現錯誤時,導致整個推理都發生錯誤。
個人認為這已不是推理,已到另外一個層面了。
21歲,獲小學館新人獎。22歲,挫折。23歲,無職。24歲,遊戲。25歲,遊戲。26歲,在焦慮中債。27歲,進京務工。28歲,挫折。29歲,用遊戲麻痹自己。30歲,麻醉到了極限。31歲,領悟現實。32歲,祈願世界毀滅。33歲,作爲打工開始連載。34歲,腰斬。35歲,存款剩余1萬日元。36歲,神漫連載開始。37歲,小學館漫畫獎落選。37歲,動畫化決定。

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發表於 2009-7-15 17:37 | 顯示全部樓層
這是之前承諾的解說海貓的文,分上篇海貓有關情況的簡單介紹,下篇是有關海貓的推理方法。原本是星期六應該寫出的,但因為寫下去發覺要講的大多了,甚至要分上下篇,而在寫出草稿後,我星期日到星期二又忙爆。故只能拖到今天海貓第三集出前交出來。所以若有什麼錯字或用語不準確請見諒。而我明天又要忙足四天了,因此若有疑問可以提出,但我只能在19號或之後才能回覆。最後聲明一下,以下的內容是依據個人在玩完原作ep1~4後自己的想法,沒有專門去收集其它情報,亦不敢確定動畫將會如何改編。故下面的內容可能不排除有錯誤之處。


這篇是爲海猫作出簡單的介紹,除了一開頭劇透一點外,其它地方基本沒有劇透。而在下篇的推理方式篇的劇透則會反白。個人對劇透是推較嚴的定義的,除了故事劇情,包括後面才揭示的概念,方法也會算在內。因此,請各人考慮自己的情況來看。以免減少樂趣。

上篇:<推理可能?不可能?>

簡單來說是,海貓是一套反主流的推理作品,是玩家(動畫中則是觀眾)與作者龍騎的雙方之間的角力賽。就如其宣傳標題“推理是可能的,還是不可能”,海貓不論是推理方式和規則都和主流推理作品很不同,玩家在推理中作者的諸多挑戰與誤導的。

以下請容許我透一點故事架構,否則之後的東西實在很難說明。
其實從標題ep1-1,ep1-2中,和第二集死了三分一人,再根據寒蟬經驗,觀眾亦可以猜到一些。海貓是有著不同篇數的劇情循環有相似又不同的故事。之前常常提到ep1,ep2等,就是每篇不同的棋局。

這跟寒蟬不斷輪回的結構相似,但幷不相同。寒蟬是單向,比較像複雜的多選項遊戲,只要選錯一項做會game over,需要不斷挑戰多次,根據之前的失敗經驗作出新的嘗試.其故事劇本基本是固定的,主角梨花是處於主動性地位
而海猫就像其象徵物國際象棋,雖然棋子是相同,但每一局都是有不同的故事布局,而其謎團都不相同,每局的謎都需要作出推理解答。在棋盤上的戰人是處於被動狀態。

其次,雖然兩套都有怪力亂神的科幻元素在內,但它的用法是不同的。寒蟬中,它是作為梨花(玩家)一方,幫助梨花突破因境,所以有人稱這為想不到如何解故事就拉人外之力來解決。而在海猫方面,則剛好相反,魔法/幻元元素反而成爲了玩家的敵人。

接著,是”後期QUEEN難題”,我知道傑特最擔心的是”後期QUEEN難題”,怕這會變成即使玩家能推理出完美的答案,只要作者說有一項新的事實,那麽玩家的推理會馬上被推翻.作者成了神,玩家根本奈何不了。雖然,龍騎是在寒蟬與海貓都有運用”後期QUEEN難題”。寒蟬沒玩原作不敢確定,但海貓所用的”後期QUEEN難題”是一個“變種”,不會出現杰特所擔憂的最惡結果,這個可以放心。在下篇推理方法中的第三條,會再作詳細說明(有劇透)。

最後,屬個人推測的情況,就是海貓是真的有基本“真相”的,亦可以去推理的。
話說我在玩完ep2時,真的像寒蟬那時一樣想放棄了,甚至質疑龍騎是否真的有打算解開故事中的所有謎,但在玩到ep3,尤其是ep4後, 龍騎確實有為一些謎團給出了某些推理答案,雖然這些說法亦有部分再被否决了.但從這些答推理答案,令我是覺得龍騎應是早已構建了基本的故事真相基礎,而且亦打算給故事的謎團一個說得通的說法。較少機會是先想了故事再想答案或最後不能自圓其說就亂作答案。

當然,海猫原作還未出完,這只是依個人玩後的感受作出推測,不敢作出保證就是事實,始終答案在龍騎腦中。不過,雖沒直接証據,但亦有一些間接理由支持它。
首先,這套是主打推理的作品,雖然它是標榜反推理,但不管它如何另類,始終還是個”推理”作品,要依從基本的推理邏輯(但不代表要依主流推理故事的規則)中推行的.因此在海貓解篇時,龍騎是有義務給出一個推理邏輯說得過去的答案。而且龍騎又給出討論區給人推理謎團,假如果龍騎最後亂作答案,他是不能作出交待的。此外,從某處留言中看到,據說龍騎提過(在其日誌??)在討論區中一堆推理答案中有人解出了部分謎團。據說龍騎亦因此將一些原本打算放在ep4後面東西提前放在ep4中。因此,個人偏向相信龍騎的謎可解。

以上大約把海猫的情況交待了,接下來的下篇會說一下海猫的推理方法。並一併解答傑特誤解的地方。下篇今天內會再放出來。

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發表於 2009-7-15 19:25 | 顯示全部樓層
本帖最後由 希爾 於 2009-7-15 19:27 編輯

這是下篇,算是介紹一下如何在動畫中推理吧,但老實說,能給只看動畫又有心推理的人講的東西其實不多,而內容中反白文的部分不少。只所以會這樣,一方面是因為在原作中,海貓的規則和推理方式,是一步步揭示出來的。在某些規則未講明時,玩家只能講自己摸索和推測。我認為這也算是謎語的一種,講出來屬劇透,會減低觀看的樂趣,故把它反白。而另一方面,是我在反白文裏亦一併解釋了傑特誤解的地方,因此內容變得很長。因為要解答傑特誤解,就不得不劇透後面的規則。這亦是為何之前對傑特誤解都沒有解釋,因為要解釋就很容易劇透,但不劇透又解釋不清。

故此,這樣有心要從動畫推理的人,最好不要反白看了。如果只是想輕鬆去“看”動畫的人,反白內容雖以解答傑特疑問為主,但同時亦可弄清海貓的世界觀,對理解劇情有幫助。此外,在之前留言所連結的解說海文章,我還是提醒只看動畫的人最好別看,因為那是以玩過原作的人為前提所寫的解說文,是有劇透的,亦容易引起誤解。最後,我想傑特那以輕鬆不想太花精神推理的對海貓的觀看態度,應該可以接受下面的劇透內容。事實上,除了第三條以外,那篇文已經劇透過下面的東西了。而第三條個人認為算是劇透得大,則請傑特自己考慮。


這裏說出海貓的推理的四個要點,當然還有其它的,但個人認為這四點算是最重要的了。能指出推理方向。如上所說劇透的會反白,並標出劇透程度和大約出現時間。請各人考慮自己的狀況來決定看不看。
對不看反白的人,我會把這四點的意義在不劇透的情況下盡量講過大意出來。

第一條,這條應在ep1結尾,最遲都會在ep2中提出的,可說是玩家(觀眾)的主張。劇透屬輕微。
<所以的謎團都能用人類作案手法做出來。>
這是ep1完結時戰人的主張, 亦是海貓遊戲的勝負條件:承認魔法則玩家落敗,用人類方法証明出全部謎團則玩家勝利。事實上,這也是我爲何在上篇中認爲海猫故事是有解的原因。而玩家是只需要推出人類能作案的可能性便足夠,甚至說玩家可以提出無限個符合人類作案手法的解答。故不像傳統推理中玩家一定要找出真相。


對不透的人來說, 在動畫中會不斷出現動搖觀眾對推理的可能性的信念。在ep1,尤其是ep2,觀眾更會被弄得頭昏腦脹,不知如何解釋,或認爲根本無解。其實就如標題,推理是可能嗎?簡單說就是別迷惑,別放棄推理是可能的。

第二條,不算規則,是玩家常用的推理常用到的武器,動畫在ep1可能會略提,但真正提出並運用的是在ep2中。劇透屬輕少。
< “惡魔的證明”理論,推理/主張只需提出解答謎團的“可能性”便足夠,而不需要去証明其過程與相關証物。>
因為根據“惡魔的證明”,正如你不能證明惡魔不存在,除非你能把惡魔帶來一樣。玩家的推理除非能被証明它的“沒有”,否則推理的“有”的可能性是無法除排的。
在那篇海貓的文中,提到“也就是說偵探除了要從多種證據中得到推理結果,還有義務證明“不存在沒有發現的證據”。關于這種證明無需多言,這是真正的“惡魔的證明””。
個人的感覺是,傑特從那篇文把它理解爲玩家/讀者必須要証明“惡魔的證明”,把它當成了作者龍騎的武器,我想這也是為何傑特質疑的理由之一。其實那篇文只是借此討論推理論中“惡魔的證明”的話題而且。
所以情況就如上面所說,它雖是雙方的武器,但更多是成爲了玩家的主要武器。因爲玩家只需要借“惡魔的證明”,在推理中提出可能性便可,而不需要証據!所以“惡魔的證明”不單不是作者用來翻案的流氓招數,反而是玩家的利器。當然,這樣就會形成任玩家亂講得成立的一面倒局面,故這是會受到限制的,就是下面的第四條“紅色真實”。


對不透的人來說,就是別依從主流的推理作品方式去思考,因為這套是反主流的。觀眾只要考慮可能性便可,先可以不用考慮它到底是不是“真相”, 故“答案”可以有多個。在推理謎團時只需要提出解開謎團“可能性”便足够了,不需要完全,完整的推理。就像將播出的第三集戰人所做的一樣。

第三條,這條應該是在ep3做了三分一劇情才會提到。刻劇透很大,個人認為算是會嚴重影響觀看的樂趣的。慎看。
<除了島上戰人親眼確定的東西是可信之外,其它一切東西都可以去質疑。>
因爲玩家/觀眾眼中所見的戰人不在場的以外情節,是從科幻的魔法則的視點進行的。是魔女所聲稱的“事實”,但這未必等於真實。
這就是爲何說科幻元素成了玩家的敵人,而不會像寒蟬那樣成爲了偏向玩家的作弊的存在。科幻的東西只是用來搞亂玩家的思考的煙幕,並不會影響真相,而能影響真相的正是第一條所說的魔女的主張。因此,關於傑特批評很大的寒蟬科幻元素問題,海猫中雖然也有科幻元素,但不會出現傑特憂慮的問題。


對不透的人來說,就是動畫中有很多虛假信息,即使是在動畫中看到的亦未必可信,小心別被動畫所看到的過程誤導,應從“結果”去切入來推理的謎團。


當然如果只是這樣的話,那就變成不知該信什麽,推理亦會變得一團亂
因此有下面第四條作出限制,雖然不知動畫要如何表達它

第四條,應在ep2中第二集中出現,劇透亦屬輕微。
<紅色真實,凡是用紅字表達過的東西都是真實的,沒有質疑的地步。>
紅色真實本質上亦算”後期QUEEN難題”,但它是個特殊的變種。所以會出現傑特質疑過的情況,就是被作為作者的武器。即使玩家的根據原有資料條件下推出一個可能的推理,包括運用第二條在內,但只要其中一個立論被紅色真實否决,即這個立論便不成立。但請放心,這不會出現傑特所擔心的作者只要用”後期QUEEN難題”就可以推翻玩家的一切推理的情况。因爲如上面所說紅色真實是變種。因爲在另一方面,紅色真實雖常會被作者用來打擊玩家,但它同時亦是玩家的反擊的武器,因爲紅色真實同時亦是唯一可相信的情報來源。玩家可以根據紅色真實的資料來更接近地推理出真相。因作者是不能提出一個與以前紅色真實相佐的紅色真實!紅色真實是不能自相矛盾的。同樣的,紅色真實亦會反過來來限制”後期QUEEN難題”,作者可以在後來的故事中提出任何新情報,但不能修正紅色真實。因此這不會出現傑特擔心海猫任作者亂作的情况,反而作者是受到限制的。自然,這就會變成在紅色真實中,作者運用似是而非的文字去迷惑玩家,成了玩文字邏輯游戲了,或者說這就是紅色真實的本質。
即使說,不論一堆紅色真實構建出來的謎團,在表面上如何不可解,如何不能為人所做到,但根據第一條,即表示它一定有空隙能被插入,只是被文字愚弄了。


對不透的人來說,就是動畫之後會提供絕對可信的工具,這工具做出來的東西可信。這在ep2中才會出現,ep1的要之後才會補完。但這工具更多是作為否決與及限制觀眾的推理。因此,在ep1中沒有這個,要得出推理“可能性”的答案是沒有問題的。根據個人理解,在ep1即使沒有這個,亦可以提出只少一種可能的解釋的。只要有天馬行空,甚至胡扯的思路就可以了(爆

雖然有人質疑過,但我認爲龍騎是不會推翻第四條的.因為即使龍騎如何反推理,反主流推理模式,但他總得重新架構出一個平臺與規則出來,否則這會不成”遊戲”的。


以上是簡單的說一下海貓的推理方法,雖然為了避免劇透,對不反白的看人好像說不了太多東西。但我認為這其中至經明顯的指出了一個推理的方式與方向。

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 樓主| 發表於 2009-7-16 10:37 | 顯示全部樓層
謝謝希爾的解答,能不能讓我整理好(當然由你整理會更好)放在主版上?拜托。

關於『紅色』這點我明白希爾的意思,基本上我亦不大相信一個負責任的作者會為了贏讀者而突然修改設定來翻案(像敏鬼大師那種完全不管自己的設定的例子是很少的),只是認為這種推理手法會讓觀眾有一種這種感覺,因為基於『人類永無辦法確認情報已是全部』的假設定命題,當你無法確認情報的完整性時,所有推理都有可能被推翻,無疑這招對雙方都通用,等如在法庭上雙方都可以質疑對方證據的真實性,只要能夠找出疑點,即使沒有證據也能做成傷害,重點在於『證明那不是唯一的證明』,只要有其他可能性就足矣,在這點上如以法庭攻防的角度來看就會很清楚。
第一點也是剛看完第三集和寒蟬的同一想法:犯案只能是人為!原作者連魔女御社神也動用到,就是要讓讀者認為『人類不可行』!神不是不存在,但她們不是兇手,在寒蟬神力是用來幫無法破關的主角梨花去破關的,簡單就是『遺作模式』,想看perfect ending就一定要避開所有危機,而方法是不斷bad ending!同類的玩法有《街》和《428》,都是玩家需要主動去bad ending才能找到線索的。在這裡也是一樣,梨花要不斷踫bad ending才找齊足以過關的情報,是一種主動性的。但這次戰人卻沒有這種神力,所以玩法就如希爾所言,是一種殘局,每一局都放在面前但次次不同,對局者要想法子破解。

其他的我亦明白希爾的意思,謝謝。只是,動畫如何去玩『紅色』?
Canon is camera
Nikon is camera
But.......................................Leica is Leica

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 樓主| 發表於 2009-7-16 10:45 | 顯示全部樓層
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先不管推理部份,暫時的情報還太少。
相比起還加入了搞笑和萌的寒蟬動畫,這次由於對觀眾的接受力已經有一定的信心,所以每一話都是大量情報轟炸,一點休息的空間也沒有,而同樣地作畫水準極高,寒蟬很多地方還會打混,但這裡真是每一鏡都下足工夫,果然紅了有錢就好辦事。
聲優表現其實比寒蟬更猛,每一個都全力出擊,寒蟬還有些場面可以打混,但這裡卻是每一次交手都是戲,像條原惠美和伊藤美紀的對戰,小野D和堀江由衣的交手,甚至是廣瀨正志和伊藤美紀的感情戲都好看,即使鈴村健一的戲不多,但一開場那壓著崩壞的感情的平靜聲音已看到他的功力,反而最沒表現還是麻里奈和小林優?
另外,這一集的由衣的演技方向多了不少,很多以前她不會接的角色現在都接下來,而且都有板有眼,這次配壞掉的真里亞逼力十足,一點也不輸小野D。

不過最深刻印像的竟然是沒角版的羽入.....(狂汗)
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發表於 2009-7-16 12:09 | 顯示全部樓層
其他的我亦明白希爾的意思,謝謝。只是,動畫如何去玩『紅色』?
傑特 發表於 2009-7-16 10:37

看字幕,
有字幕有紅字…
21歲,獲小學館新人獎。22歲,挫折。23歲,無職。24歲,遊戲。25歲,遊戲。26歲,在焦慮中債。27歲,進京務工。28歲,挫折。29歲,用遊戲麻痹自己。30歲,麻醉到了極限。31歲,領悟現實。32歲,祈願世界毀滅。33歲,作爲打工開始連載。34歲,腰斬。35歲,存款剩余1萬日元。36歲,神漫連載開始。37歲,小學館漫畫獎落選。37歲,動畫化決定。

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茶館貴客

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發表於 2009-7-16 12:49 | 顯示全部樓層
本帖最後由 泰比 於 2009-7-16 17:31 編輯

43# 傑特

『人類永無辦法確認情報已是全部』其實才算更合符現實吧
亦因為這點即使明知被龍騎牽著鼻子走還看得蠻樂的

現在的情報的確很少,但為免以後歸納時要重看太多遍,這裏我先整理一下目前為止的看法,我是看沒有看希爾的劇透的情況下得出這些觀點,可能會有很多的錯誤或被後來的情報推翻,基本上都是寫給自己,和那些只看動畫的觀眾的,將來重看自己能估中多少的XD

開始推理前要先有一些大前提,不然所有推理將無法繼續下去:
1)魔女的存在其實是肯定的,因為CV表也有其人嘛XD,金色蝴蝶是其化身的可能性也很大,但這裏先假設她最多只是煽動或指使他人去殺人,本身應未曾直接參與任何一次殺人。
2)基於以上一點,第十九人應該是不存在的,目前為止的兩次殺人事件都應該是窩裏人搞的鬼。
3)又基於以上一點,凶手應該不能作出超過自己能力範圍內的事,不然的話讓真里亞用黑魔法把眾人秒殺就沒有任何推理的意義了,當然這點很有可能被以後的劇情推翻。
4)這部裏面人死了是不能復生的,所以後一次的事件的凶手不會是上一次事件中的死者,又這點很有可能被推番XD
5)角色的證言,甚至動畫看到的畫面全都有誤導的可能,所以在利用這些證據時也要抱著「這些可能是假的證據」的覺悟。

接著是一些我對第一次六人便當的看法,這些論點全是基於動畫中看到的情報:
1)事件中最大的嫌疑犯:繪羽秀吉夫婦。在第二話的11:55分(動畫14:10開始)有把大部份角色的情況好好交代,像戰人一伙的第三代在同一房間打牌;夏妃、南條、熊澤等在獨個兒睡著等,奇怪的是在留弗夫、霧江、藏臼、樓座在房中談判時,偏偏在畫面中找不到繪羽和秀吉的身影!而且之後也沒有交代他們的去向,最可疑的是秀吉之後說他倆夫婦「在十二點多就因為太累所以回房休息」,這明顯和畫面所見不符,所以只要這不在場證明的交代沒有誤導的話,這二人的嫌疑是最大的。當然,套用繪羽的話,正因為她是這次事件中的最大得益者,所以她倆的嫌疑應該是最細的,但如果凶手是在知道人群中有人會使用這種推理法(未必一定是反轉棋盤)的話,就可以用此點來反推理替自己製造有利的立場,這個在很多推理作品中也有出場的(例子:糸色望XD)。

2)最一嫌疑共犯:南條醫生。繪羽夫婦的不在場證據是基於南條所提供「死者已死了起碼六小時」這一情報,在其他人沒有相關知識的情況下,南條如果捏造死亡時間的話是沒有人能察覺的。當然,如果南條真的是共犯的話,雖然繪羽夫婦依然有最大嫌疑,但如果這一點成立的話,那就變成所有人都沒有不在場證據,即是所有人都有犯罪的可能了。

3)最二嫌疑共犯:紗音。在動畫14:00,紗音檢查好門窗到出現的金色蝴蝶讓人十分在意,加上她身為佣人之一無可能不知道魔女的傳說的,所以被魔女傳說煽動去協助殺人的機會該比其他角色高。假設主要犯人不是佣人的話,就自然需要一個熟悉別墅結構的人協助,而她的死就變成典型的用完即棄棋子了。如果紗音真的是共犯的話,那最有可能的主犯就自然是和她有婚約的讓治,或是對婚約有直接否決權的繪羽夫婦了。

4)出乎意料的犯人:戰人(?)。這個其實是沒有甚麼證據的,把戰人踼進出來其實是因為他在看到倉庫修羅場時的反應太造作和不自然了,如果是其他作品還好說,但以這部的目前為止的高水準作畫和超濃縮的劇情,實在不覺得製作群會犯上這種低級錯誤,所以戰人的反應讓我留了心。而如果他是犯人的話,那他扮演偵探的角色就自然能把自己的嫌疑用推理消去,也不排除他在殺人時受到魔女催眠等超自然現象的影響。

接著繪羽夫婦的便當因為情報還真太少所以只能作一些猜測:
1)血色魔法陣的第一嫌疑犯:總管家源次。其實當血掌印第一次出現在夏妃門上時他的反應已經很奇怪了,在第二話的早上六時他去叫醒夏妃時交代一大堆有的無的卻對門上的血跡隻字不提,到夏妃自己檢查時才解釋你來到時已經這樣,正常來說看到這個應該第一時間向夏妃匯報的吧,加上這次繪羽夫婦事件他也是最有可能在這段時間完成魔法陣,甚至倉庫事件也是源次第一個發現的。但當然,畫上了魔法陣不等於他就是凶手,甚至不能排除這是獨立事件的可能性,甚至以此再往後推多一層,一連串事件也可能是多人在魔女策劃下的獨立事件,但因為情報不足所以這推論暫時打住。

2)這次事件的嫌疑犯:所有人!嘛…這其實不算是推理,只是今次沒有提示誰人不在場證明,加上這次是密室殺人的機會也很高(不然就不用反鎖門口了),所以到第三話的情報為止並無特別指向某一人,也暫此打住。

最後有兩點要提的,一是繪羽那神奇的收據,感覺像是臨時想出來,想把嫌疑推向夏妃的一招,但正如繪羽自己說的,她如果真要出手的話無道理會如此不經大腦的提出這種未經細心考慮的指控,尤其腹黑的大都不是笨蛋(?),這點是十分矛盾的。二是戰人提出金藏消失的可能,其實也給了觀眾一個示範,只要是「人可以做到的」,甚麼荒謬的推理都可以提出的,理由甚麼的晚點再找不遲XD

暫時到這裏吧,再過兩三話後可能會再作一次歸納(也可能不會)。
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天上白玉京 人間藍玫瑰

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